Форум » О старообрядческих согласиях и их жизни » О "лампаде" и ее связи с Пасхалией » Ответить
О "лампаде" и ее связи с Пасхалией
Сергiй: Алексей Рябцев: [quote]о.Ал-др Панкратов пишет: Мария, не поддавайтесь на провокацию:) Лампаду лучше обсуждать в отдельной теме. А здесь перед нами пример классического "перевода стрелок": пытаются отвлечь внимание от вопроса о т.н. "Новой пасхалии":( "Оффтоп", короче:( [/quote] Действительно, лучше. Хотя темы эти жестко связаны. Почему-то особенно ополчился на предложение не праздновать Пасху с иудеями активный апологет установки пресловутой "лампады" у мнимого "порога судных врат" о.Александр Панкратов. Вот и попытаемся понять, почему это так. В дораскольных книгах ведь как написано? "Да взыдете в еретическое капище, да обрящете языческое камение, да возжете на нем лампаду неугасимую." И паки: "Да не во всякое время тамо лампады возжигайте, но токмо в иудейское лампадовзжигание, глаголемое ханукой." Верно, отче? [quote]о.Ал-др Панкратов пишет: В Четьи - минеи свт. Макария включено и "Хожение игумена Даниила во Иеросалим". Там про лампаду почитайте. [/quote] Konstantino: [quote]Алексей Рябцев пишет: активный апологет установки пресловутой "лампады" у мнимого "порога судных врат" о.Александр Панкратов.[/quote] а кто же идеолог пресловутой "лампады"? Алексей Рябцев: Хватит дурака валять! Не тошнит уже от собственного лицемерия? Ведь при такой лжи и здоровье может пошатнуться: перекосит или на глаз окривеете... Игумен Даниил лампаду ставил не на языческую развалину, а на несомненную Святыню - Гроб Господень. Тогдашняя власть в Иеросалиме (хотя и латинская) обеспечивала свободный доступ для богослужения у Гроба для всех конфессий, о чем сам Даниил подробно повествует. Тем не менее, игумен Даниил не оставил свою лампаду без присмотра, а забрал с собой. И простояла она там (причем именно стояла на Гробе, а не висела перед непонятно каким изображением) всего четыре дня: в Великую пятницу поставил, в Светлый вторник забрал. И смысл действий Даниила совершенно ясен любому нормальному (то есть не изолгавшемуся) человеку. Он освятил прикосновением к Святыне Гроба Господня (да еще на Пасху!) лампаду и увез с собой как великое сокровище. О чем сам и пишет: "Азъ же, поклонився Гробу Господню и ключареви, и вземъ кандило свое съ масломъ святымь, изидох из Гроба святаго с радостию великою, обогатився благодатию божиею и нося в руку моею даръ святаго мЂста и знамение святаго Гроба Господня, и идох, радуяся, яко нЂкако скровище богатьства нося, идох в келию свою, радуяся великою радостию." А нашу лампаду повесили, чтобы "место застолбить"(непонятно какое и непонятно зачем). [/quote] о.Ал-др Панкратов Это только Ваши ЛИЧНЫЕ домыслы:( Хотя бы статью о.Геннадия Чунина на эту тему в последнем № журнала "Церковь" почитали... Алексей Рябцев: [quote]о.Ал-др Панкратов пишет:"Образец "культурной" полемики, однако:(" [/quote] Культурнее невозможно. Потому что будет сплошным лицемерием и ложью (с моей стороны). То, что на самом деле необходимо было бы сказать (если честно), имеет совсем непечатный вид. [quote]о.Ал-др Панкратов пишет:"Кстати, уж цитировали бы Даниила полностью. Как его лампада во время католической службы возжигалась".[/quote] Обманываете. Там рассказано, что греки при Гробе молились сами по себе, а латиняне сами по себе. [quote]о.Ал-др Панкратов пишет:"А так хоть где-то во Святом граде имеется теперь и зримый знак нашего почитания его "несомненных святынь"". [/quote] Ну и вешали бы в туалете российского посольства в Израиле ("хоть где-то"). Это было бы менее поносно, чем то, что сотворили: на языческих развалинах, перед никонианской псевдоиконой, с никонианским обслуживанием. [quote]о.Ал-др Панкратов пишет: За то, что "имеет совсем непечатный вид", тем более - по отношению к решению СОБОРА, епитимия положена. По правилам, "ревнителем" коих Вы себя позиционируете. Раз "обманываю", "обличайте" цитатой. Причём лучше полной, не в виде выдержек. А не своими интерпретациями. Про "туалет" - без комментариев. На уровне уборной полемизируйте, пожалуйста, с кем-нибдь другим. [/quote] о.Ал-др Панкратов: Уже вполне высказался на данную тему здесь: http://vkontakte.ru/topic-3822738_22178704 И более делать этого, простите, не намерен. Несогласие некоторых с СОБОРНЫМ решением об установлении лампады в Иеросалиме не делает "легитимной" т.н. "Новую Пасхалию". Это РАЗНЫЕ вопросы, и смешение их есть просто НЕЧЕСТНЫЙ полемический приём:( Поддерживать который желания как-то нет. Алексей Рябцев: А за наглый обман Собора что положено? Что святыня "несомненная", наврали? Наврали. Что лампада будет висеть не в храмовом помещении, а на улице, наврали? Наврали. Что Александровское подворье в Иеросалиме принадлежит "императорскому православному палестинскому обществу", наврали? Наврали, но очень "тонко"... Дело в том, что этих "палестинских обществ" несколько. И в какое же из них нам удалось "вляпаться"? САП: [quote]о.Ал-др Панкратов пишет: Уже вполне высказался на данную тему здесь: http://vkontakte.ru[/quote] Не у всех есть вконтакте, вы бы выложили свой ответ. о.Ал-др Панкратов: Не выдавайте, пожалуйста, свои ЛИЧНЫЕ суждения за истину в последней инстаниции. Собор 2010 г. не поддержал Ваших попыток пересмотра вопроса о лампаде. И для меня (и не только) этого вполне достаточно. о.Ал-др Панкратов: Там надо все две страницы дискуссии копировать:( Иначе не будет понятно:( Алексей Рябцев: Когда я говорил, что храм, где находится эта мнимая "святыня" никонианский, то я был не совсем справедлив. Вот, например, я когда-то сказал (в домашней беседе), что такие-то политики поступают по-свински. А мать меня поправила: зачем свиней-то обижать? Структура, которая владеет Александровским подворьем с этим "порогом", это даже не РПЦЗ. Это один из "суздальских" осколков. В 2004 году новым председателем «Палестинского общества» становится малоизвестный человек по имени Николай Воронцов, который выдает себя за потомка графов Воронцовых, постоянно проживающий в Германии в городе Мюнхене и возглавляющий также фонд памяти композитора Глазунова. Приезжая в Иерусалим, новоиспеченный председатель вводит общественность в заблуждение, выдавая себя за потомка семьи графов Воронцовых, которые якобы отступали с Белой армией, а Николай родился в Праге в Чехии. Каково же было удивление иерусалимской общественности, когда православные верующие люди, прихожане РПЦЗ в Мюнхене, узнали в новом председателе человека по имени Николай Гофман, который, естественно, не является никаким «графом Воронцовым» и уж тем более потомком русской белой эмиграции, а приехал в Европу по еврейской репатриационной линии с Западной Украины. Лояльность израильских властей к нынешним владельцам Александровского подворья объясняется тем, что самозванное "ИППО" продало израильским властям и поселенцам значительную русскую недвижимость в разных местах Израиля.
Ответов - 4
Сергiй: САП: о.Ал-др Панкратов пишет: Там надо все две страницы дискуссии копировать:( Иначе не будет понятно:( Наталья Старикова 15 дек 2009 в 12:16 Сегодня, в день памяти священномученика Аввакума митрополит Корнилий вешает лампаду (посв. священномученикам Аввакуму и боярыне Морозовой ) у Порога Судных Врат. А это место находится в никонианской часовне. 21.11.2009 там отпевали Даниила Сысоева. Там заканчиваются никонианские пасхальные службы. Лампаду сегодня вешают с молитвой, а Фёдор Студит говорит, что в часовни еретические для молитвы нельзя входить. Кто прав Федор Студит или м. Корнилий? Говорят , что Собор принял решение, так как его обманули, сказали что Порог Судных Врат находится на улице. Возникает вопрос: Как возможен , вообще, обман православного Собора? см. также http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001... #2 Мария Ямпольская 15 дек 2009 в 14:21 На соборе нужно было Феодора Студита вспомнить. А то проголосовали за лампаду, а теперь все форумы забиты цитатами из святых отцов. Толку с того? В Инете мы все храбрые - и про лампаду, и про просфиру. На соборе нужно принимать православные решения!!! #3 Мария Ямпольская 15 дек 2009 в 14:23 Говорят во время воскресной литургии на Рогожском, перед отлетом делегации, во время Великого входа потир наклонился, и вино, предуготовленное в нем для Жертвы, пролилось. А потом еще раз пролилось в алтаре. Если уж это не останавливает, то что тогда нужно??? #4 иерей Александр Панкратов 17 дек 2009 в 2:20 Мария, избрались бы делегатом на Собор и выступали бы тогда там, а не здесь теперь. Когда обсуждался вопрос о лампаде, говорили все желающие,слова никого не лишали. И что порог Судных врат - де "на улице", никто на Соборе не говорил. Всем раздали справку об этом месте в письменном виде, где чётко говорилось, что порог находится ВНУТРИ здания Александровского подворья, хотя и ВНЕ находящегося там же храма РПЦ МП. У меня имеется эта бумага, привёз её с Собора домой. А про литургию и потир вам откуда известно? Вхожи в алтарь?:) Лучше не повторять слухов, если не видели чего-либо сами. Кстати, в "Номоканоне" при "Большом Потребнике" есть раздел "Пролиянная святая", где указано, что делать, если случилась такая беда. И никакого особенного "мистически - пророческого" значения подобным случаям там не придаётся. И ещё, почитайте "Хождение во Св.Землю" русского игумена Даниила, оно должно быть в Сети. Дело было в 12 веке, когда Палестина и Иеросалим были захвачены католиками-крестоносцами из Западной Европы.Храм Гроба Господня оказался в ведении Римского папы, на Пасху там шла латинская служба.А вполне древлеправославный игумен возжег при сем лампаду "от Русския земли", с разрешения Иерусалимского короля Балдуина, католика же. И никто онаго игумена ни в каких ересях и канонопреступлениях не обвинял. Хотя лампаду ту русские потом через какое-то время сняли и увезли. Как знать, может быть, и с нынешней когда-нибудь поступят так же. #5 Наталья Старикова 17 дек 2009 в 6:00 Что такое есть «еретическая церковь? Поскольку древлеправославные не признают существование у еретиков ни престола , ни Евхаристии, то нет никакого принципиального различия между молельным домом еретиков, их часовней или храмом. Поэтому, когда древлеправославные ведут речь об еретических храмах, то имеются ввиду просто общественные места регулярного моления еретиков, находящиеся в каком -нибудь здании. Порог Судных врат - это место регулярного моления еретиков (никониан), находящееся в здании (Подворья). Найдено ещё множество фото, свидетельствующих, что Порог Судных врат - постоянно действующая часть единого культового комплекса РПЦ на иерусалимской земле (Церковь Александра Невского, Порог Судных врат, колокольня над Порогом. И к этому месту применимо всё то, что говорится о еретических храмах. И, поэтому, Ваша лампада висит именно в еретической Церкви. И Вы,Панкратов, это безусловно знаете и сознательно обманываете народ. #6 иерей Александр Панкратов 18 дек 2009 в 8:56 Про игумена Даниила тоже "обманываю"? А с этим как быть: "О граде в полунощном угле стоит церковь великая Воскресения Христова. ... И как митрополит (грек-новообрядец - о.А.П.) со християны и мы,грешнии,С НИМ ЖЕ вошли, и тут ... лежит камень ... И с того камени положен бысть Христос во гроб Иосифом и Никодимом;и на том камени Христа в плащаницу обвивали.И тот камень митрополит и все християне целовали;И МЫ,ГРЕШНИИ,ТАКОЖДЕ ЦЕЛОВАЛИ;ПОТОМ ИНЫХ ВЕР. И над тем камнем ГОРЯТ ВОСЕМЬ КАНДИЛ С МАСЛОМ ДРЕВЯННЫМ ОТ РАЗНЫХ ВЕР ... И когда мы внидохом ко Гробу Господню ... тогда радости исполнися сердце наше ...и, падше, поклонихомся Гробу Господню ... Гроб Господень лобызахом ... и дивихомся человеколюбию Божию, како от мног лет желаемое получихом: прежде слышанием и прочитанием истории, ныне же Бог сподобил самим видети. И тако воздахом хвалу Богу и Пречистей Его Матери. И стояхом тут, и смотрихом, како прихождаху тут ко Гробу Господню на поклонение ОТ РАЗНЫХ ВЕР ЕРЕТИЧЕСКИХ... как на Гробе Господни они плачут, так слез лужи стоят на доске гробной ... Дивное чудо! ХОША ЕРЕТИЧЕСКАЯ У НИХ ВЕРА, МЫ ЖЕ ПОДИВИХОМСЯ ТАКОВОМУ УСЕРДИЮ" (Хождение в Святую Землю московского старообрядческого священника Иоанна Лукьянова,1701 - 1703.М.,2008.С.327-329). #7 Наталья Старикова 20 дек 2009 в 0:25 Ваши аргументы мы рассматриваем, знакомимся с материалами. И в дальнейшем, ответим подробно. Что бросается в глаза сразу же - исключительная похожесть по духу "Хождения Даниила", "Хождения Лукьянова" и Повѣсти о хожденіи в Италійскую страну священноинока Симеона (Дурасова). http://www.posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=117 Нигде никаких канонов и правил, а сплошная слащавасть и слюнявость. Вы ссылаетесь на примеры совершенно неканоничного поведения людей. И заявляете: "Вот видете, я прав." Так не доказывают Истину. Кстати, очень интересно, что Вы, в свое время, заявляли, что Вам не дали разгромить Симеона (митрополит, почему-то, запретил). А что же Вы тогда ссылаетесь на творения Даниила и Лукьянова, весьма похожие по своему духу на Повѣсть о хожденіи в Италійскую страну священноинока Симеона? Интересно, что св. инок Симеон, сначала разглагольствовал о любви к католикам, никонианам, мусульманам. А потом, выложив на своем сайте (Крылья Голубинные) Повесть о хожденіи в Италійскую страну, снял с себя рясу и женился. А РПСЦ до сих пор не только не запретила его , но даже не вынесла никого официального суждения об этом. Ещё весьма примечательно, что и Хождение в Святую Землю московского старообрядческого священника Иоанна Лукьянова и, особенно, "Хождение во Св.Землю" русского игумена Даниила исключительно широко используются никонианами для изображения идеального паломничества. У них есть праздники, выставки, книги, посвященные Хождению Даниила в Святую Землю. И тут, вдруг, - Вы (как будто старообрядец). Странно всё это... #8 Наталья Старикова 20 дек 2009 в 0:43 Кстати, вот пример правильного, православного отношения к паломничеству. Письмо Григория Нисского Кинситору, "О тех, кто предпринимает путешествия в Иерусалим". "Там, где Господь призывает благословенных к наследию Цартвия Божия, Он не поставил в числе добрых дел хождения в Иерусалим. И там, где возвещает блаженства, такого подвига не называет. Кто имеет разум, пусть размыслит: зачем стремиться совершить то, что не делает ни блаженным, ни управленным в Царстве Небесном? Хотя бы и было это дело полезно, и в этом случае совершенным не так уж хорошо о нем ревновать. Но поскольку, по тщательном рассмотрении, дело это для избравших строгую жизнь оказывается еще и приносящим вред душевный, то оно должно быть предметом не ревности особой, но величайшей осторожности, чтобы решивший жить по Богу не испытал какого-либо вреда... А поскольку повсему Востоку на постоялых дворах, в гостиницах и городах, много распущенности и повода ко греху, то как может быть, чтобы уходящего в дыму не стало резать глаза?.. Да и что существенного получит тот, кто побывает в этих местах, как будто Господь доселе телесно обитает в них, а от нас удалился, или как будто Дух Святой обилует между иерусалимлянами, а к нам перейти не может?.. Если бы наибольшая была благодать в местах Иерусалимских, то грех не водворился бы в живущих там. А теперь нет вида нечистоты, на который бы они не дерзали: у них и прелюбодеяние, и любодеяния, и воровство, и идолослужение, и отравительство, и зависть, и убийство. Особенно между ними обыкновенно последнего рода зло, так что нигде нет такой готовности к убийству, как в этих местах: единоплеменные подобно зверям ищут крови друг друга – ничтожного ради прибытка. Там же, где такое случается, чем ты докажешь чтобы в этих местах была более обильная благодать? .. Что явившийся Христос есть истинный Бог, это мы исповедовали и прежде, чем были на месте, и после этого вера не уменьшилась и не увеличилась. О вочеловечении через Деву мы знали и прежде чем были в Вифлееме... Поэтому боящиеся Господа восхвалите Его в тех местах, в которых находитесь. Ибо перемена места не приближает к нам Бога. .. Итак, возлюбленный, советуй братьям путешествовать от тела ко Господу, а не из Каппадокии в Палестину... Если бы... Дух Святый раздавал бы каждому дары в виде огня, то всем следовало бы быть в том месте, где совершается раздаяние дарований. А если Дух идеже хощет дышит, то и здесь уверовавшие делаются причастниками дарований, по мере веры, а не по причине хождения в Иерусалим." #9 иерей Александр Панкратов 20 дек 2009 в 2:09 Если бы это сочинение св.Григория Нисского было каноническим правилом, то паломничество во Св. землю прервалась бы ещё в его времена, было бы соборно осуждено Церковью как нечто порочное. Однако это далеко не так. Помимо игумена Даниила и о. Иоанна Лукьянова ещё МНОГИЕ вполне благочестивые авторы XII - XVIII вв., не имеющие НИКАКОГО отношения ни к никонианам, ни тем более к о. Симеону (Дурасову), оставили ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ПО СТИЛЮ И ДУХУ (т.е. не все одинаково "слащавые") описания своих посещений Палестины и поклонения там святыням, находящимся, увы, в еретических и иноверческих храмах.И ни один из сих паломников НИКОГДА не был подвергнут за это каким-либо каноническим прещениям. Напротив, такое паломничество иногда (и довольно часто) назначалось согрешившим ВМЕСТО НЕСЕНИЯ ЕПИТИМИИ, т.е. мыслилось как ДУХОВНОЕ ВРАЧЕВСТВО (это отражено в ряде памятников древнерусского канонического права, могу привести соответствующие выдержки).Потому что места, освящённые стопами Самого Спасителя, Пресвятой Богородицы, свв. праотцев, пророков и апостолов не могут быть осквернены никакими еретиками и не приравниваются к РЯДОВОМУ еретическому храму, никак не связанному с чем-либо истинно православным, о коем речь в 71-м пр. свв. ап. Это МНОГОВЕКОВОЕ убеждение и основанная на нём практика паломничества в Иеросалим и окрестности - часть церковного Предания. Протестующие же против сего по сути пытаются ввести новшество под видом "ревности о благочестии". ... И что с того, что новообрядцы прославляют игумена Даниила? Они и многих святых дораскольных почитают (по-своему, конечно, но всё же), а некоторые из них даже молятся по нашим книгам (единоверцы называются). Неужто из-за этих очевидных ФАКТОВ, из принципа "лишь бы не как никонияне", мы должны перестать чтить, скажем, преп. Сергия радонежского, чьи св. мощи лежат в, увы, не нашей ныне Троицкой лавре?! А может, вообще отказаться от того, что называют "старым обрядом", т.к. его употребляет и, например, о.Иоанн Миролюбов?! Короче, возвращаясь к основной теме: суть в том, что игумен Даниил САМ никонианином ОТНЮДЬ НЕ БЫЛ. #10 Наталья Старикова 21 дек 2009 в 17:44 ДАЛЕЕ, ТЕКСТ Ы ИЗ ОДНИХ ЗАГЛАВНЫХ – МОИ. А обычные тексты, взятые в кавычки, – отца Панкратова. «иерей Александр Панкратов сегодня в 2:09 Если бы это сочинение св.Григория Нисского было каноническим правилом, то паломничество во Св. землю прервалась бы ещё в его времена, было бы соборно осуждено Церковью как нечто порочное.» ЗАЧЕМ ПЕРЕДЁРГИВАТЬ? Я НЕ ГОВОРИЛА , ЧТО ПРИВОЖУ КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВИЛО. РАЗГОВОР ШЁЛ О ПРАВИЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ К ПАЛОМНИЧЕСТВУ. А ЧТО ЭТО ОТНОШЕНИЕ – ПРАВИЛЬНОЕ СЛЕДУЕТ ИЗ ТОГО, ЧТО ГРИГОРИЙ НИССКИЙ – ВЕЛИКИЙ СВЯТОЙ. БОЛЕЕ ТОГО: «ЦАРСТВО БОЖИЕ – ВНУТРЬ НАС ЕСТЬ». ВЫ НЕ НАХОДИТЕ, ЧТО ЗДЕСЬ ВЫРАЖЕНА ТА ЖЕ САМАЯ МЫСЛЬ, ЧТО И У СВ. ГРИГОРИЯ? ИЛИ У ВАС НАЙДУТСЯ СЛОВА И ПРОТИВ САМОГО ИСУСА ХРИСТА? «Однако это далеко не так. Помимо игумена Даниила и о. Иоанна Лукьянова ещё МНОГИЕ вполне благочестивые авторы XII - XVIII вв., не имеющие НИКАКОГО отношения ни к никонианам, ни тем более к о. Симеону (Дурасову), оставили ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ПО СТИЛЮ И ДУХУ (т.е. не все одинаково "слащавые") описания своих посещений Палестины и поклонения там святыням,» НУ НЕ ВСЕМ ЖЕ ДАНА СИЛА ГРИГОРИЯ НИССКОГО. КТО-ТО, ПО НЕМОЩИ, СЛУЖИЛ ГОСПОДУ ПОСРЕДСТВОМ ПАЛОМНИЧЕСТВА. «находящимся, увы, в еретических и иноверческих храмах. И ни один из сих паломников НИКОГДА не был подвергнут за это каким-либо каноническим прещениям.» ОТКУДА ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ? ЧТО ЖЕ, ЛЮБЫЕ НЕПОТРЕБСТВА ДЛЯ ПАЛОМНИКА ПРОСТИТЕЛЬНЫ? «Напротив, такое паломничество иногда (и довольно часто) назначалось согрешившим ВМЕСТО НЕСЕНИЯ ЕПИТИМИИ, т.е. мыслилось как ДУХОВНОЕ ВРАЧЕВСТВО (это отражено в ряде памятников древнерусского канонического права, могу привести соответствующие выдержки).» НУ, НЕМОЩНЫХ-ТО ХВАТАЛО ВСЕГДА. «Потому что места, освящённые стопами Самого Спасителя, Пресвятой Богородицы, свв. праотцев, пророков и апостолов не могут быть осквернены никакими еретиками» КОНЕЧНО, СВЯТЫНИ НЕ ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ СВЯТЫНЯМИ, НО НЕ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ. «и не приравниваются к РЯДОВОМУ еретическому храму,» А ТУТ ВЫ ОПЯТЬ ПЕРЕДЁРГИВАЕТЕ: Я, ОТНЮДЬ, НЕ НАЗЫВАЮ СВЯТЫНИ ЕРЕТИЧЕСКИМИ ХРАМАМИ. НО ГОВОРЮ, ЧТО ЕСЛИ СВЯТЫНЯ НАХОДИТСЯ В ЕРЕТИЧЕСКОМ ХРАМЕ, ТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ФОРМЫ ПОКЛОНЕНИЯ СВЯТЫНЕ ДОПУСКАЮТСЯ КАНОНИЧЕСКИМ ПРАВОМ. «никак не связанному с чем-либо истинно православным, о коем речь в 71-м пр. свв. ап.» А В 71-ОМ ПРАВИЛЕ СВВ. АПОСТОЛОВ ГОВОРИТСЯ О ТОМ, ЧТО ЕСЛИ КТО ПРИНЕСЁТ В ЦЕРКОВЬ ПОГАНЬСКУ ИЛИ ЕРЕТИЧЕСКУЮ ЕЛЕЙ ИЛИ СВЁЧУ ВОЗЖЁТ, ИЛИ КАДИЛО ДА ОТЛУЧИТСЯ ОТ ЦЕРКВИ (ХРИСТОВОЙ). И НЕ ГОВОРЮ Я, ЧТО ПОРОГ СУДНЫХ ВРАТ – ЦЕРКОВЬ ЕРЕТИЧЕСКАЯ, А ГОВОРЮ, ЧТО СВЯТЫНЯ (ПОРОГ СУДНЫХ ВРАТ) НАХОДИТСЯ В ЕРЕТИЧЕСКОЙ (НИКОНИАНСКОЙ ЦЕРКВИ). А В ЕРЕТИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ВЕРНЫЙ ХРИСТИАНИН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ВОЗЖИГАТЬ КАДИЛО ПОД СТРАХОМ ОТЛУЧЕНИЯ ОТ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ. И ИМЕЮТЯ ЛИ В ЭТОЙ ЕРЕТИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ СВЯТЫНИ ИЛИ НЕТ – СОВЕРШЕННО ВСЁ РАВНО. СВИДЕТЕЛЬСТВ, ЧТО ПОМЕЩЕНИЕ, В КОТОРОМ НАХОДИТСЯ ПОРОГ СУДНЫХ ВРАТ, – ЕРЕТИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ – МНОЖЕСТВО. О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ЕРЕТИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ, СМОТРИ ОДИН ИЗ ПОСТИНГОВ ВЫШЕ. «Это МНОГОВЕКОВОЕ убеждение и основанная на нём практика паломничества в Иеросалим и окрестности - часть церковного Предания.» А КТО ПРОТИВ? «Протестующие же против сего» СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ? МЫ ПРОТЕСТУЕМ НЕ ПРОТИВ ПОКЛОНЕНИЯ СВЯТЫНЯМ, А ПРОТИВ НАРУШЕНИЯ 71-ГО ПРАВИЛА СВЯТЫХ АПОСТОЛ «по сути пытаются ввести новшество под видом "ревности о благочестии".» #11 Наталья Старикова 21 дек 2009 в 17:44 А ЧТОБЫ НИКТО БОЛЕЕ НЕ ЗАБЛУЖДАЛСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО БЛАГОЧЕСТИВОСТИ И ЛЮБВИ К НОВШЕСТВАМ ОТЦА ПАНКРАТОВА, РАССКАЖУ ВКРАТЦЕ ТРИ ИСТОРИИ. 1. ИСТОРИЯ ПЕРВАЯ. ЕСТЬ СВИДЕТЕЛИ, ЧТО ВО ВРЕМЯ СУББОТНЕЙ СЛУЖБЫ ОТЕЦ ПАНКРАТОВ НЕ ВСЕГДА ОБЛАЧАЕТСЯ. ПОЭТОМУ МНОЖЕСТВО ДЕЙСТВИЙ, ДОПУСТИМЫХ ЛИШЬ ДЛЯ ОБЛАЧЁННОГО СВЯЩЕННИКА, ИЗ СЛУЖБЫ ВЫПАДАЮТ. А САМА СЛУЖБА ПРИ СВЯЩЕННИКЕ СТАНОВИТСЯ КАК БЕЗПОПОВСКАЯ ДА ЕЩЁ И ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОКРАЩАЕТСЯ ВО ВРЕМЕНИ. 2. ИСТОРИЯ ВТОРАЯ. ЖИЛА-БЫЛА ОДНА БАБУШКА. КОРНИ У НЕЁ БЫЛИ СТАРООБРЯДЧЕСКИЕ. НО СВЯЗЬ СО СТАРОБРЯДЦАМИ ОНА ДАВНО ПОТЕРЯЛА. И ВОТ ОДНАЖДЫ ВСТРЕТИЛАСЬ ЭТА БАБУШКА С ОДНИМ ПРИЕЗЖИМ СВЯЩЕННИКОМ-СТАРООБРЯДЦЕМ. СЛОВО-ЗАСЛОВО И ЗАХОТЕЛОСЬ БАБУШКЕ ВЕРНУТЬСЯ К СТАРООБРЯДЦАМ. А СВЯЩЕННИК ЕЙ И ГОВОРИТ: «ДА ВЕДЬ В ВАШЕМ ГОРОДЕ ЕСТЬ ХРАМ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ. И НАСТОЯТЕЛЕМ ТАМ – ОТЕЦ ПАНКРАТОВ. СХОДИ, МИЛАЯ К НЕМУ». ПРИШЛА БАБУШКА К ОТЦУ ПАНКРАТОВУ И ГОВОРИТ: «ХОЧУ ВЕРНУТЬСЯ К СВОИМ СТАРЫМ КОРНЯМ». А ОН ЕЙ ТАК ЛАСКОВО И УБЕДИТЕЛЬНО ОТВЕЧАЕТ: «ДА ЗАЧЕМ ЖЕ СЕБЯ ТАК УТРУЖДАТЬ? КАКОЙ В ЭТОМ СМЫСЛ? МЫ ТУТ ПО СТАРОЙ ТРАДИЦИИ СПАСАЕМСЯ, А НИКОНИАНЕ СПАСАЮТСЯ ПО НОВОЙ ТРАДИЦИИ. НО И СТАРООБРЯДЦЫ, И НИКОНИАНЕ СЛУЖАТ ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ БОГУ. И ВЕРЫ У НИХ – РАВНОСПАСИТЕЛЬНЫЕ. КОРОЧЕ, ОСТАВАЙТЕСЬ С НИКОНИАНАМИ И С НИМИ СПАСЁТЕСЬ». У БАБУШКИ И ЧЕЛЮСТЬ ОТВИСЛА. И ВСЯКОЕ ЖЕЛАНИЕ ВЕРНУТЬСЯ К СТАРООБРЯДЦАМ ПРОПАЛО. 3. ИСТОРИЯ ТРЕТЬЯ. НА СОБОРЕ РПСЦ-2008 БЫЛ ПОСТАВЛЕН ВОПРОС О СУРОВОМ НАКАЗАНИИ СВ. ИНОКА СИМЕОНА (ДУРАСОВА). И БЫЛО ЗА ЧТО: 1)В СВОЕЙ «ПОВЕСТИ О ХОЖДЕНИИ В ИТАЛИЙСКУЮ СТРАНУ», ОН ОТКРОВЕННО ПРИЗНАЁТСЯ В ЛЮБВИ К КАТОЛИКАМ. http://www.posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=117 2) А НЕСКОЛЬКО РАНЕ СИМЕОН ОПУБЛИКОВАЛ «ПО ВЛАДИМИРСКОЙ ДОРОГЕ», ГДЕ ОН ПРИЗНАЁТСЯ В ЛЮБВИ К НИКОНИАНАМ И В ТОМ, ЧТО МОЛИТСЯ СЕРАФИМУ САРОВСКОМУ И СЕРАФИМ ЕМУ ПОМОГАЕТ!!! 3) А ЕЩЁ СИМЕОН, БУДУЧИ В РПСЦ, ПОСТРИГСЯ В ИНОКИ ОТ НИКОНИАНИНА. 4) А ЕЩЁ ДЕРЗАЛ СЛУЖИТЬ, НАХОДЯСЬ В ЗАПРЕЩЕНИИ ЗА ВСЁ ЭТО СИМЕОНУ, ПО ПРАВИЛАМ, ГРОЗИЛО ИЗВЕРЖЕНИЕ ИЗ САНА, А ТО И ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ. ДОГАДАЙТЕСЬ, КТО НА СОБОРЕ БЫЛ ПОЧТИ ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАЩИТНИКОМ СИМЕОНА? МИТРОПОЛИТ КОРНИЛИЙ, ОДНАКО, ТОТ САМЫЙ, В ПОСТРИЖЕНИИ КОТОРОГО УЧАСТВОВАЛ НЕЗАКОННО ПОСТРИЖЕННЫЙ СИМЕОН. А ЧЕРЕЗ ГОД м.КОРНИЛИЙ ВОЗЖЁГ ЛАМПАДКУ У ЕРЕТИКОВ В НАРУШЕНИЕ 71-ГО АПОСТОЛЬСКОГО ПРАВИЛА ВСЕ ЖДАЛИ, ЧТО С РАЗГРОМНОЙ КРИТИКОЙ СИМЕОНА ВЫСТУПИТ ОТЕЦ ПАНКРАТОВ, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЗНАЛИ: У ПАНКРАТОВА ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩАЯ СТАТЬЯ. НО ПАНКРАТОВ ПОДЛО ОТМОЛЧАЛСЯ, СОСЛАВШИСЬ НА ТО, ЧТО МИТРОПОЛИТ НЕ ВЕЛЕЛ. ЧИНОПОЧИТАНИЕ У ПАНКРАТОВА ОКАЗАЛОСЬ ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ ХРИСТИАНСКОЙ СОВЕСТИ И БЛАГОЧЕСТИЯ. МИТРОПОЛИТ ВСЯЧЕСКИ ВЫГОРАЖИВАЛ ОТСТУПНИКА СИМЕОНА, А ПАНКРАТОВ СМОЛЧАЛ. А ВОТ АПОСТОЛ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ АНГЕЛ С НЕБЕС БУДЕТ ВАМ ВЕЩАТЬ НЕЧТО НЕПРАВОСЛАВНОЕ – ДА БУДЕТ АНАФЕМА. НО, ВИДИМО, ПАНКРАТОВ СЧИТАЕТ, ЧТО м.КОРНИЛИЙ ВЫШЕ АПОСТОЛА И ЕГО НАДО СЛУШАТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. СИМЕОН, ФАКТИЧЕСКИ, ТАК И НЕ БЫЛ НАКАЗАН (НАЧАЛЬНИКИ НЕ ДАЛИ). КСТАТИ, ВСКОРЕ ПОСЛЕ СОБОРА РПСЦ-2008 СИМЕОН ПРИЗНАЛСЯ В ЛЮБВИ И К МУСУЛЬМАНАМ, А ТАК ЖЕ И К АЛЛАХУ (ЕСТЬ ПИСЬМО НА ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ ИНГУШЕТИИ). А НЕДАВНО И ВОВСЕ ПОРВАЛ С ПРАВОСЛАВИЕМ. #12 Наталья Старикова 21 дек 2009 в 17:45 И С ТАКИМ ЧЕЛОВЕКО ПАНКРАТОВ СОГЛАШАЛСЯ ПРИЧАЩАТЬСЯ ИЗ ОДНОЙ ЧАШИ (ВЕДЬ СМОЛЧАЛ ЖЕ НА СОБОРЕ). ПРЕДЕЛ БЛАГОЧЕСТИЯ!!! ЗАТО НАПАДАЕТ НА ТЕХ, КТО ГОВОРИТ, ЧТО НАРУШАТЬ АПОСТОЛЬСКИЕ ПРАВИЛА – НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО. «... И что с того, что новообрядцы прославляют игумена Даниила? Суть в том, что сам он, повторю, никонианином НЕ БЫЛ.» КОНЕЧНО, НЕ БЫЛ. ХОТЯБЫ ПОТОМУ, ЧТО РОДИЛСЯ ЛЕТ НА 500 РАНЬШЕ НИКОНА. НО ВОТ НАРУШИТЕЛЕМ КАНОНИЧЕСКИХ ПРАВИЛ ОН БЫЛ. А ПОЧЕМУ НЕ НАКАЗАН – ЭТО УЖЕ СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС. А ВОТ, НИКОНИАНО ЛЮБСТВО ОТЦА ПАНКРАТОВА ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО ИЗ ПРИВЕДЁННЫХ ВЫШЕ ИСТОРИЙ. И ХОТЯ ОН БЛИСТАЕТ СВОИМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ «ПРАВОСЛАВНЫМИ» ПОЗНАНИЯМИ, НО ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОПРАВДАТЬ НИКОНИАН В ГЛАЗАХ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ. ВОЛК В ОВЕЧЬЕЙ ШКУРЕ. РПСЦ ДОЛЖНА ЗНАТЬ СВОИХ ГЕРОЕВ. ЖАЛЬ ТЕХ, КТО В РПСЦ ДЕСЙТВИТЕЛЬНО ПЫТАЕТСЯ СТОЯТЬ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ. «ВОЖДИ» И СЛУГИ «ВОЖДЕЙ» МОРОЧАТ ИМ ГОЛОВЫ И ПРИОБЩАЮТ ИХ К СВОЕМУ ВЕРООТСТУПНИЧЕСТВУ. #13 иерей Александр Панкратов 22 дек 2009 в 12:08 Наталья, я, конечно, понимаю, что вы, вероятно, очень высокого мнения о собственной персоне, но, поверьте, и написанные обычными, а не заглавными (видимо, для пущей важности:)) буквами, ваши писания были бы нормально прочтены и мною, и прочими чтущими. Теперь вкратце о ваших возражениях. Вы противоречите сами себе, когда соглашаетесь со мной в том, что слово св. Григория Нисского о паломничестве - не каноническое правило, но в то же время почему-то утверждаете, что именно оно, и только оно одно, выражает "правильное отношение" к теме нашей дискуссии. Потому что по-настоящему единственно правильными могут быть только каноны Церкви, принятые Ею соборно и собранные в "Кормчей", а также Предание церковное, которое теми же канонами заповедано хранить. Всё же прочее - лишь частные мнения, хотя и святоотеческие, но на соборном уровне не подтвержденные. С которыми поэтому все без исключения християне целиком и полностью соглашаться не обязаны (хотя и совсем не принимать их во внимание, конечно, тоже не следует). Слова Спасителя "Царство Божие внутрь нас есть" к теме нашего спора прямого отношения не имеют. Если не согласны - будьте любезны представить святоотеческое (а не чьё-либо ещё) толкование на сии глаголы, где бы говорилось, что ими запрещаются паломничества к древним святыням, находящимся в плену у еретиков или иноверцев. Мне таковые не известны. Замечу, впрочем, что Господь произнес и эти, и многие другие словеса, Сам телесно, по человечеству Своему, будучи не где-либо, а в Палестине, сиречь на Святой земле. Именно поэтому туда вот уже более двух тысяч лет и устремляют стопы христианские паломники. И ни один Собор Церкви их за это не осудил, не назвал сие, подобно вам, некоей "немощью". Во всяком случае, вы ни одного такого соборного осуждения пока не процитировали. Далее, если бы возжжение лампады в Иеросалиме, в месте, освящённом Самим Христом, но ныне занятом еретиками, было бы нарушением канонов, в том числе 71-го пр. свв.апостол, не только игумен Даниил, но с ним и вся Русь, от имени коей он возжёг лампаду на католическом тогда Гробе Господнем, да ещё во время латинской службы, были бы подвергнуты прещениям со стороны в то время ещё поистине великой Константинопольской Церкви, одной из епархий которой и была Русь в XII веке. Уж простите, не верю, что у древлеблагочестивых патриархов Царя-града и их Соборов было меньше духовной ревности, чем у осуждающих ныне вл. Корнилия, поступившего в точности по примеру игум. Даниила.Замечу,однако, что в отличие от онаго, во время неправославных служб наш митрополит никаких действий у Судных врат не производил. #14 иерей Александр Панкратов 22 дек 2009 в 12:42 Теперь отвечу на выпады личного характера. 1. Наша община весьма невелика, открыта недавно, в 2001 г., в городе хотя и древнейшем в стране (в этом году праздновали 1150-летие), но духовно очень опустошенном.Большая часть здешних прекрасных древних храмов не действует, немало просто пустует. Церкви XII - XVII веков (!) стоят, не занятые никем и ничем ... Даже никониане, при всей их многочисленности, "освоить" всё это наследие пока не в состоянии. Старообрядческих приходов у нас не было с середины XVII в., со времён патр. Никона. Даже в 1905-1917 гг. ничего не открыли, ни одно согласие (только в 1989 г. появилась община беспоповцев - поморцев). Наша же служба держится на милости Божией и нескольких людях. Вечером на клирос, помимо меня, приходят одна - две бабушки (это не метафора, а точное количество), уставщика в общине нет. Нередко начинаю молиться один, и остаюсь таковым до половины продолжительности богослужения. Поэтому на всенощной у нас зачастую всё - только на клиросе, действительно, как бы "по-беспоповски". Поскольку в таких условиях между алтарём и певчими "разорваться" физически невозможно. Но если наутро - литургия (т.к. в приходе всего одна пожилая просвирня со слабым здоровьем, обедня бывает, как правило, раз в две недели),конечно, читаю вечерние и утренние молитвы по Служебнику, в епитрахили и поручах. Если же приезжают грамотные в службе гости - облачаюсь полностью, как положено. Кстати, вот наша и-нет - страничка: http://samstar.ucoz.ru/publ/64-1-0-265 2. История про "совет бабушке" - выдумка от начала и до конца, описанных вами рекомендаций я никому не давал, не даю, и давать не намерен. Но если вы так хорошо информированы, не назовёте ли полное имя этой старушки? 3. В отличие от тех, кто бессодержательно ругался, я cделал (если не ошибаюсь, единственную в таком объёме) попытку возразить о.Симеону(Дурасову) по существу его заблуждений. Мой ответ ему находится здесь: http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2283 Полагаю, этого было вполне достаточно, а добавлять что-либо ещё и на Соборе - излишне, слишком мало там времени для полноценного выступления. К тому же обсуждение вопроса о взглядах о.Симеона двигалось во вполне верном русле, что и отразилось в постановлении по этому вопросу. Вот если бы всё пошло по-другому, тогда, конечно, пришлось бы высказаться и там. Но, повторю, практической необходимости в этом не было. То есть митрополит здесь не при чём. Про "никонианолюбство" же и прочее - пусть останется на вашей совести. Надеюсь, здравомыслящие люди вполне разберутся, кто есть кто, познакомившись с моим ответом о. Симеону по помещённой выше ссылке. #15 Наталья Старикова 4 янв 2010 в 2:21 ПАНКРАТОВ. «Наталья, я, конечно, понимаю, что вы, вероятно, очень высокого мнения о собственной персоне, но, поверьте, и написанные обычными, а не заглавными (видимо, для пущей важности:)) буквами, ваши писания были бы нормально прочтены и мною, и прочими чтущими.» СТАРИКОВА По поводу БОЛЬШИХ БУКВ. Мои комментарии содержатся внутри вашего текста и средства сайта "Контакт" не позволяют выделить цветом или шрифтом. И дабы можно было различить ваш и мой тексты ПРИШЛОСЬ использовать для выделения большие буквы. ПАНКРАТОВ «Слова Спасителя "Царство Божие внутрь нас есть" к теме нашего спора прямого отношения не имеют. Если не согласны - будьте любезны представить святоотеческое (а не чьё-либо ещё) толкование на сии глаголы, где бы говорилось, что ими запрещаются паломничества к древним святыням, находящимся в плену у еретиков или иноверцев. Мне таковые не известны.» СТАРИКОВА Вот попробуйте, найдите в "Кормчей" утверждение о том, что путешествия по святым местам являются непременным условием правильной христианской жизни. Найдите так же в житиях великих святых свидетельства о том, что они лично регулярно посещали Святую Землю. Ссылки на тех, кого нет в святцах совершенно неправомерны. Совсем не всё, что происходило в Церкви, можно считать церковным Преданием. Преданием считается только то, что передано от достаточно авторитетных лиц (например, апостолов или великих святых). Либо подтверждено на соборном уровне. А если нечто пришло в голову одному из многих сотен (тысяч?) игуменов или, ещё того интересней, совершенно рядовому священнику никонианской эпохи, то считать это церковным преданием по меньшей мере не умно. А вот свидетельство Григория Нисского очень даже является церковным преданием. И передано через него самого, его учеников, его книги. И никем не опровергнуто. Ни правилами, ни на соборном уровне. Григорий Нисский говоря: "Итак, возлюбленный, советуй братьям путешествовать от тела ко Господу, а не из Каппадокии в Палестину..." как раз и имеет ввиду слова Господа "ЦАРСТВО БОЖИЕ - ВНУТРЬ НАС ЕСТЬ" Если Вы утверждает обратное, то попробуйте сказать, что же он имеет ввиду, если не указанные слова Господа. #16 Наталья Старикова 4 янв 2010 в 2:22 Вот вам ещё свидетельство иже во святых Преподобный Симеон Новый Богослов Слово шестьдесят девятое 1. О покаянии и начале добродетельной жизни; также о том, что должно делать каждодневно тому, кто кается; еще - о сокрушении и слезах. "Не говори также: я исповедался и исповеданием очистил грехи свои; я столько уже лет ищу спасения; я столько иждил имущества и раздал денег на бедных, питал алчущих, поил жаждущих и все свое достояние расточил на нуждающихся; Я ХОДИЛ НА СВЯТУЮ ГОРУ (АФОН), БЫЛ У СВЯТОГО ГРОБА ГОСПОДНЯ, ВОСХОДИЛ НА ЕЛЕОН, ПОСЕЩАЛ СИНАЙ, и теперь живу особо в уединенном месте, держу пост в такие и такие дни, творю столько-то молитв и прочее. За все это надеюсь спастися, - и довольно для меня. - Ни, о брате мой, кто бы ты ни был, говорящий сие, - ни, не обольщай себя, утешаясь такими суетными помышлениями, неразумно сплетаемыми тобою. Все это хорошо, и очень хорошо. Но знай, возлюбленный, что это только семя. И рассуди теперь сам, что скажу тебе примерно: ты очистил место, взорал, вздвоил и встроил землю, и засеял ее, но проросло ли семя из глубины земли сердца твоего? Вырос ли стебель и заколосился ли? Забелели ли нивы душевной земли твоей и готовы ли к жатве? Срывал ли ты колосья и тер ли их в руках своих, чтоб видеть, каков плод трудов твоих? Увидевши его, вкусил ли? Вкусивши, насытился ли и подкрепился ли? Если все это ты увидел, сознал, испытал, восчувствовал, - кланяюсь тебе, лобызаю ноги твои и самые следы ног твоих, почитая себя недостойным поцеловать тебя в лицо. Радуйся и веселись, ибо явно, что ты пожинаешь с великою радостию, что посеял с немалым трудом и потом. Если же не имеешь и не чувствуешь в себе ничего из того, что я тебе говорю, и даже не знаешь, посеялось ли какое доброе семя на земле сердца твоего, то КАКАЯ ЖЕ, СКАЖИ МНЕ, ПРИБЫЛА ТЕБЕ ПОЛЬЗА ОТ ТОГО, ЧТО ТЫ ОКРУЖИЛ ПОЧТИ ВСЮ ЗЕМЛЮ И ДОСТИГ ДО ПОСЛЕДНИХ КРАЕВ МОРЯ? ПОИСТИНЕ НИКАКОЙ НЕ ПОЛУЧИЛ ТЫ ОТ ТОГО ПОЛЬЗЫ, - ДАЖЕ ОТ ТОГО, ЕСЛИ ПРИТОМ РАЗДАВАЛ ДЕНЬГИ. Ибо если я весь мир помилую из того, что не мое - скажу, впрочем: пусть и мое, - себя же самого оставлю нагим и скудным внутреннею добротою духовною и, умерши, предстану таким пред страшным судилищем Спасителя, то какая мне польза от всего прочего? Нам надлежит выйти из мира и тела одеянными и украшенными всякою духовною добротою, если желаем достойно восседать за царскою трапезою на брачной вечери вместе с друзьями Царя. Что же это есть такое, во что я и все вообще христиане должны облещися, чтобы не оказаться тогда нагими? Есть, братия мои, Христос - Бог наш. ЕСЛИ ЖЕ, ОПЯТЬ СКАЖУ, Я ПРОЙДУ ВСЮ ЗЕМЛЮ, КАК ОДИН ДОМ, И НЕ ОСТАВЛЮ НИ ОДНОГО СЕЛА, ГОРОДА И ЦЕРКВИ, НЕ ВОШЕДШИ В НЕЕ, НЕ ПОМОЛИВШИСЬ И НЕ ОСМОТРЕВШИ ТЩАТЕЛЬНО ВСЕГО, ЧТО ПРЕДСТАВИТСЯ ГЛАЗАМ МОИМ, А ПОТОМ ЛИШЕН БУДУ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО, ТО НЕ ЛУЧШЕ ЛИ БЫЛО БЫ ДЛЯ МЕНЯ СОВСЕМ НЕ РОДИТЬСЯ, НЕ ДЫШАТЬ ЭТИМ ВОЗДУХОМ И НЕ ВИДЕТЬ ЭТОГО СОЛНЦА ОЧАМИ СВОИМИ? Поистине было бы лучше."
Сергiй: САП: #17 Наталья Старикова 4 янв 2010 в 2:23 ПАНКРАТОВ "Замечу, впрочем, что Господь произнес и эти, и многие другие словеса, Сам телесно, по человечеству Своему, будучи не где-либо, а в Палестине, сиречь на Святой земле. Именно поэтому туда вот уже более двух тысяч лет и устремляют стопы христианские паломники." СТАРИКОВА О паломничествах во Святую Землю хочется добавить следующее. Во времена игумена Даниила, такое паломничество было сопряжено с немалыми трудностями (идти пешком не один месяц) и даже с прямой опасностью для жизни (разбойники, войны). Понесение таких тяжких трудов ради Господа, действительно, шло на благо души паломника. У современных паломников никакого подвига во имя Господа не происходит: сел в самолёт, покушал с приятностию, прохладился напитками, поглазел в иллюминатор и, через пару- другую часов, ты на месте. А если война, то самолет не полетит, полетишь в другой раз. На форуме древлеправославие в теме " свт.Нифонт Новгородский о паломничествах во Святую Землю" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001101-... один и участников пишет: "Ну раз вас так тянет в Иерусалим, то и ездите на здоровье. Только знайте, что это не добродетель, а так... удовлетворение любопытства, культурный туризм и т. д. Ничего страшного в этом нет, но вот вопить, что это "духовный подвиг" не надо. Христос говорил, что Ему поклоняться будут "НИЖЕ В ГОРЕ СЕЙ, НИЖЕ В ИЕРОСАЛИМЕХ". Посещение сих мест лично мне претит в духовном, материальном и даже эстетическом плане (бабы в лосинах с платочком на голове, несущие крестики и свечки, вонючие арабы, пейсатые жиды, наконец, греко-униатская мазня, вроде выложенной вами иконы и т. д.). Прошу прощения. Вы пытаетесь противречить мне, а противоречите Святым Отцам. Мои слова - лишь перефраз слов святого Григория о процветающих в Палестине беззакониях, нечестии и грехолюбстве. Разумеется, теперь каждый, прочитавший Евангелие, считает себя вправе учить святых, это очень "не по-фарисейски", зато отдает баптизмом". Для больше убедительности приводим первоисточник: Евангелие от Иоанна. Глава 4, беседа с самарянкой: цитата: "Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, КОГДА И НЕ НА ГОРЕ СЕЙ, И НЕ В ИЕРУСАЛИМЕ БУДЕТЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ ОТЦУ. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. НО НАСТАНЕТ ВРЕМЯ И НАСТАЛО УЖЕ, КОГДА ИСТИННЫЕ ПОКЛОННИКИ БУДУТ ПОКЛОНЯТЬСЯ ОТЦУ В ДУХЕ И ИСТИНЕ, ИБО ТАКИХ ПОКЛОННИКОВ ОТЕЦ ИЩЕТ СЕБЕ". Или слова Господа снова вас не убеждают? И вы будете настаивать, вопреки Ему, что "В ДУХЕ И ИСТИНЕ" - это как раз "во Святой Земле"? ПАНКРАТОВ «И ни один Собор Церкви их за это не осудил, не назвал сие, подобно вам, некоей "немощью". Во всяком случае, вы ни одного такого соборного осуждения пока не процитировали.» СТАРИКОВА Но и силой не назвал. Но вы никогда не процитируете ни одного собора, о том, что это жизненно необходимо. Хотя паломничество я и не считаю совершенно необходимым элементом Спасения, но и не настаиваю на том, что их надо запретить. Просто говорю, что есть гораздо более важные пути Спасения. И эти мысли подтверждаю цитатами из святых отцов. Не будите же вы святых обличать в нападках на Церковь Христову? НО тогда и Ваши нападки на меня по поводу паломничеств совершенно безосновательны. #18 Наталья Старикова 4 янв 2010 в 2:23 ПАНКРАТОВ «…игумен Даниил, но с ним и вся Русь, от имени коей он возжёг лампаду ….» СТАРИКОВА Кто такой Даниил? Если бы он не написал книгу, то никто бы о нём не знал. Какие духовные подвиги он совершил? Никому не известно. Вешал он лампаду от своего имени, если нет найдите документы, в которых бы ему соборно предписывалось повесить лампаду от лица Церкви или от имени митрополита. Но Вы, естественно, не найдёте потому что Даниил вешал её лично от себя. И сам же её и снял. Если сделал благое, то почему же снял? Вы можете сказать, что он снял её потому что некому было ухаживать за ней? Неужели он был настолько глуп, что не знал это заранее. Скорее всего подумал, что сделанное не слишком то хорошо, потому и снял лампаду А почему не хорошо? А вдруг вспомнил о том самом апостольском правиле? ПАНКРАТОВ «Далее, если бы возжжение лампады в Иеросалиме, в месте, освящённом Самим Христом, но ныне занятом еретиками, было бы нарушением канонов, в том числе 71-го пр. свв.апостол, не только игумен Даниил, но с ним и вся Русь, от имени коей он возжёг лампаду на католическом тогда Гробе Господнем, да ещё во время латинской службы, были бы подвергнуты прещениям со стороны в то время ещё поистине великой Константинопольской Церкви, одной из епархий которой и была Русь в XII веке. Уж простите, не верю, что у древлеблагочестивых патриархов Царя-града и их Соборов было меньше духовной ревности, чем у осуждающих ныне вл. Корнилия, поступившего в точности по примеру игум. Даниила.» СТАРИКОВА Это негодное доказательство, потому что он не от лица Церкви это делал. А от себя лично. И потом безвестный игумен Даниил ничего не оставил после себя кроме чисто литературного произведения. И если митрополит Корнилий сейчас основывает свои действия на литературных произведениях, а не на канонических правилах, то так можно очень далеко зайти. #19 Наталья Старикова 4 янв 2010 в 2:25 По поводу обвинений личного характера По п 1 "по-беспоповски" служить священнику недопустимо. Нет оправданий. По п 2, неужели вы признаетесь? Ни за что По п 3 ПАНКРАТОВ «3. В отличие от тех, кто бессодержательно ругался, я cделал (если не ошибаюсь, единственную в таком объёме) попытку возразить о.Симеону(Дурасову) по существу его заблуждений.» СТАРИКОВА П.1 то, что находится здесь http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2283 Никого ни к чему не обязывает и никак не относится к наказанию Симеона. Потому что наказывает собор, а не интернет. П. 2 Почему вы отказались выложить указанное вами выше, на форумах, сайтах, в СМИ? Ведь вы же обличали матёрого врага, еретика? Получается, что вы, фактически, скрыли от широкой общественности и виновного и методику разоблачения. Ах, да, вам же митрополит запретил. Но на эти ваши слова приведу слова апостола: « А если и Ангел с небес будет говорить вам не то, что мы говорили раньше (имеется ввиду православно говорили) , то да будет анафема». Где же ваша анафема митрополиту, ведь он же защищал еретика, которого вы столь успешно изобличили? К тому же, дорога ложка к обеду. А обед был на соборе РПСЦ-2008. Соборяне активно требовали наказать о. Симеона. Митрополит Корнилий и о. Пименов оправдывали Симеона. А Панкратов, от которого ждали разгромной критики, иногда отмалчивался, в других же случаях поддакивал митрополиту. И это изобличает лжеца. Как можно поддакивать тому, кто полностью отрицает все ваши глубокие богословские разоблачения, расположенные по указанному вами интернет-адресу. А теперь изложу то, что непосредственно не было видно во время событий, но стало видно по прошествии некоторого времени. «Большое видится на расстоянии», в том числе и большая подлость. Под видом критики «Чина отречения от ересей», откровенный еретик о. Симеон выложил на всеобщее обозрение в Интернете свою апологию собственных еретических взглядов. Но не только своих (Корнилий и Пименов активно защищали Симеона, но Пименов и Корнилий не одиноки. Есть масса никонианствующих в РПСЦ, говорил ещё митрополит Алимпий). Все бросились громить и разгромили бы Симеона. Но тут Панкратов (думается по прямому указанию митрополита) пишет глубокое опровержение. Правда нигде его не размещает, а только говорит: если кто либо спросит, то я пришлю вам по электронной почте. Какова причина столь экзотического поведения? - Как будто запрет митрополита? Но тогда каковы причины столь аномального поведения митрополита? Причина здесь одна единственная. Не дать разгромить Симеона и тех, кто думает также как о. Симеон. ПАНКРАТОВ ПРОСТО СПУСТИЛ ПАР: РПСЦ борется против Симеона, вон какая глубокая статья. Но только бороться не так надо, борьба должна быть такая: Панкратов написал. Митрополит не нашел в ней никаких слабых мест и о. Симеона запретил. А ещё лучше извержение из сана. И тогда, может быть, и раздор не состоялся и РПСЦ было бы не церковью, а Церковью. Но не тут то было. ТОЛЬКО СПУСТИТЬ ПАР И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. ВОТ И ВСЯ ВАША БОРЬБА, господин Панкратов. Тот же самый сценарий спущания паров и в вопросе ОПК в школе. Корнилий и компания выполнила эту задачу, поставленную силами мира сего. Как бы борется за то, чтобы староверы сказали свое слово в этом вопросе. Но сценарий таков, что окончательное слово будет сказано сильными мира сего и все совершится так, как ими задумано, а не так как пыжатся представить митрополит Корнилий, господин Муравьев и другие. Учебник напишет Кураев, а Муравьеву предложат убраться в свой муравейник и перебирать там мелкие веточки сколько ему будет угодно. #20 иерей Александр Панкратов 4 янв 2010 в 13:03 Наталья, вам бы к протестантам, где женщин ставят в епископы:) Вы бы немедленно выбились в их "архиереи", а затем сделали их староверами:) А скорее, разогнали бы их в конец при помощи "Кормчей", и одной ересью в мире стало бы меньше:) У нас же ваша участь - один интернет. Даже на Соборе РПСЦ вас, скорее всего, не станут слушать, пока вы находитесь в своём раздоре. Что, кстати, полностью соответствует святоотеческим канонам - от вышедших из духовного общения свидетельства не приемлются.Особенно когда идёт речь об обвинениях против духовенства, в том числе высшего. Которыми вы на пару с о. Черногором заполнили уже почти всю Всемирную Сеть. Чтите о сем 6-е правило 2-го Вселенского Собора,а также Карфагенского Собора правила 143 и 144. Потому и грешный аз от общения непосредственно с вами пока воздержусь. Замечу, впрочем, что если оставите своё разделение и придёте в Церковь с покаянием, выучите как следует богослужебный Устав и церковное знаменное пение,то можете приехать в мой приход и попытаться потрудиться в качестве уставщицы. Пользы будет явно больше, чем от нынешнего вашего виртуального "вынесения приговоров". И, конечно, тогда стану облачаться полностью за каждой службой. Для прочих же читателей сея ветки справка об игумене Данииле и его путешествии во Святую землю: "Даниил (втор. пол. XI - нач. XII в.) - игумен одного из черниговских монастырей, автор "Хождения". Д. в начале XII в. (по мнению Ю.П.Глушаковой, в 1104 - 1107 гг.) посетил Палестину, "Житье и хожение Даниила, Русьскыя земли игумена" является ДРЕВНЕЙШИМ из известных памятников этого жанра. По косвенным данным можно предполагать, что Д. был постриженником Киево-Печерского монастыря,а затем игуменом какого-то монастыря на Черниговской земле. Возможно, он возглавлял небольшую группу русских паломников. ... Осведомлённость его в Священной Истории чрезвычайно широка, - возможно, этим он обязан не только своей образованности, но и рассказам опекавшего его монаха, "СВЯТА и стара деньми и книжна ВЕЛЬМИ". ... Д. постоянно ощущает себя ПОСЛАНЦЕМ РУСИ ... "Житие и хождение" Д. получило ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ в древнерусской письменности; известно БОЛЕЕ СТА списков его НАЧИНАЯ С ХV В." (Словарь книжников и книжности Древней Руси. XI - первая половина XIV в. Л., 1987.С.109-112). Из чего следует, что тем, кто желает осудить как "канонопреступление" нынешнее водружение лампады на Святой земле, сперва потребуется осудить ВСЮ ДОНИКОНОВСКУЮ РУССКУЮ, А С НЕЙ И ВСЕЛЕНСКУЮ ЦЕРКОВЬ. Породивших, благословивших, широко распространявших и никогда и нигде не запрещавших "Хождение" игум. Даниила. Дерзать на ТАКОЕ, - есть, как говорится, слишком много на себя брать. Но "нашим ревнителям", увы, не привыкать:( Ведь они и "какая должна быть борьба" знают, и скрытые ото всех "сценарии" грядущих событий им ведомы:) Наталья Старикова 8 фев 2010 в 0:08 НА САЙТЕ STAROOBRAD.RU Я НАШЛА МАТЕРИАЛ, КОТОРЫЙ ИЗОБЛИЧАЕТ ЛИБО НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, ЛИБО ЛЖИВОСТЬ О. ПАНКРАТОВА. НО ДЛЯ ТАКОГО ЗНАТОКА ДРЕВНЕГО ПРАВОСЛАВИЯ, КАК ПАНКРАТОВ, НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, ПОЧТИ НАВЕРНЯКА, ОТПАДАЕТ. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&... «В 1054 году папские легаты в Константинополе анафематствовали константинопольского патриарха Михаила Келурария за отказ признать римское вероучение и богослужебную практику единственно возможной. Это считается началом официального раскола церквей. Однако народное сознание ещё долго не воспринимало это разделение как окончательное, продолжалось совместное сослужение греческих и западных клириков. Русская Церковь отмечает праздник перенесения мощей святителя Николы в Бари, которое состоялось в 1087 году, воспринимая это событие как общехристианское. Константинопольский собор 1089 пытался достигнуть примирения с западной церковью. В 1099 году западные рыцари-крестоносцы завоевали Иерусалим. На завоеванной ими территории Ближнего Востока были назначены католические епископы. Впрочем, греческие клирики продолжали совершать своё богослужение, главой православного духовенства в Палестине считался игумен лавры Савы Освященного. «Из рассказа русского паломника игумена Даниила, побывавшего в Палестине в 1107 г., видно, что в храме Гроба Господня служили бок об бок латинские, и греческие священники, но ключи от храма были у православных. Игумен Даниил был весьма доволен радушным приемом, оказанным ему «христианским князем Болдуином». Раскола Церквей он пока еще практически не осознает, хотя и с плохо скрываемым удовлетво-рением пишет о том, как святой огонь нисходит только на греческие лампады и свечи, а не на «латынские»»8. Только после взятия в 1204 году, во время IV Крестового похода крестоносцами Константинополя и его варварского разграбления, сопровождающегося кощунством над православными святынями, и насилием над жителями, разделение церквей стало окончательным и необратимым. После освобождения в 1261 году Константинополя от крестоносцев, в 1285 году был созван православный Собор во Влахернском дворце, на котором латинская церковь была обвинена в ереси, соборно было осуждено западное учение об filioque. Поэтому неверно утверждения, что в 1107 году игумен Даниил зажёг свою лампаду во время заведомо для него еретической «латинской» службы. На тот момент разделение ещё не стало окончательно свершившимся фактом. Кроме того, он и лампады не возжигал. В Великий Пяток игумен Даниил попросил поставить свою незажженную лампады на гробе Господнем для того, что бы она зажглась, как он думал, от схождения благодатного огня. О сущности явления, называемого «схождением благодатного огня», с дав-них времён идут споры, недавно на эту тему была издана книга «Благодатный огонь – миф или реальность?»9. Не углубляясь в эту тему, надо сказать, что в том смысле, как это предлагала старообрядцам Е. М. Юхименко, игумен Даниил лампады не зажигал, а разместил её в храме Гроба Господня для того, что бы на ней произошло, как он считал, сверхъестественное появление огня. В Светлую среду игумен Даниил забрал свою лампаду и увез её на родину как «знамение Гроба Господня»10. Это событие никак не имеет ничего общего с тем, что предлагала в своей записке Е. М. Юхименко: «Неугасимая лампада, возжженная над величайшей христианской святыней - Порогом Судных врат, стала бы свидетельством глубокой памяти о всех мучениках и исповедниках старой веры и знаком причастности Старообрядческой Церкви к общехристианской традиции почитания Святых Мест»» ИЗ ПРИВЕДЕННОГО ОТРЫВКА СЛЕДУЕТ, ЧТО В МОМЕНТ ХОЖДЕНИЯ ДАНИИЛА В СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ, КАТОЛИКИ ЕЩЁ ОТНЮДЬ НЕ ВОСПРИНИМАЛИСЬ ШИРОКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТЬЮ КАК ОТКРОВЕННЫЕ ЕРЕТИКИ. ОСОЗНАНИЕ ЭТОГО НАСТУПИЛО ЛИШЬ В 13 ВЕКЕ. А СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЛАТИНСКОЙ ЕРЕСИ ПРОИЗОШЛО АЖ В 1285. КРОМЕ ТОГО, ЛАМПАДУ ДАНИИЛ НЕ ВОЗЖИГАЛ, А ЖДАЛ ЧТО ОНА САМА ВОЗЖЁТЬСЯ ОТ СОШЕСТВИЯ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ. #22 Наталья Старикова 8 фев 2010 в 0:09 ТАКИМ ОБРАЗОМ, НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО МЕЖДУ СИТУАЦИЕЙ С ДАНИИЛОМ И СИТУАЦИЕЙ С М. КОРНИЛИЕМ. А ВОТ О. ПАНКРАТОВ, НАВЕРНЯКА ЗНАЯ ВСЕ ЭТО, - СНОВА ЛЖЕТ. #23 иерей Александр Панкратов 9 фев 2010 в 1:29 Католики анафематствовали православного Константинопольского патриарха в 1054 г. В ответ он сразу же СОБОРНО (перечитайте историю, там было 22 (!) епископа) предал проклятию их. Это был официальный церковно - канонический акт. Который никаким "народным сознанием" не может быть ни смягчен, ни отменен. Последующие же попытки примирения были безуспешными. Кстати, современное сознание некоторой части народа не видит особой разницы между старообрядчеством и никонианством. Но это не значит, что так и есть на самом деле. Игумен Даниил был в Иеросалиме в 1107 г. Т.е. спустя 53 года после отпадения римлян от Православия. И, кстати, через 33 года после бывшей в 1074 г. кончины преп. Феодосия печерского, автора знаменитого "Слова о вере крестьянской и латыньской". Где предельно чётко и недвусмыслено сказано о ЕРЕСЯХ папистов. Как совместить всё это с паломничеством Даниила? Очень просто. К латинянам относились, как к еретикам. Но считалось: "Многие святые мужи почитали святым ... всякое место, где только проходил Господь или сидел, ... ДАЖЕ И ТОГДА, КОГДА ЭТИМИ МЕСТАМИ ОБЛАДАЛИ НЕЧЕСТИВЫЕ. ... Какое безчестие для Кивота Божия, что он находится в плену у иноплеменников? (1 Цар. 5 и 6 гл.). ... Если это так, то какое безчестие Кресту, что он подвергся подобной участи?" (Книга "Против не уважающих святыни, или возбраняющих посещение св. мест" афонского инока XVI века Пахомия Русана). Поэтому нисколько не смущались тем, что Иеросалим и его святыни - во власти неверных. Шли и ставили лампаду (в данном случае важен сам факт её принесения в ЛАТИНСКИЙ тогда храм Гроба Господня, а не то, каким образом она возжигалась) ХРИСТУ, а вовсе не "к еретикам". Не распространяя на этот случай, КАК НА СОВЕРШЕННО ОСОБЫЙ, юрисдикцию 71-го правила свв. Апостол. Точно так же поступил и митрополит Корнилий. Не согласные же с этим, видимо, считают еретическую скверну "более сильной", чем благодать земного пребывания Спасителя. Что, конечно, крайне печально. #24 Мария Ямпольская 12 фев 2010 в 17:54 Простите, отче, а афонский инок Пахомий Русан - это святой наш что ли? И мы его труды как святоотеческие почитаем? И все, что он написал - полезно и споспешествует нашему спасению? #25 иерей Александр Панкратов 12 фев 2010 в 22:39 Толкователи апостольских и святоотеческих канонов Зонара, Аристин и Вальсамон также не причислены к лику святых. Что не мешает нам, в соответствии со священным Преданием, воспринимать их писания, включённые в "Кормчую", как точно такое же руководство в церковной жизни, как и непосредственно сами названные правила. Назвать же что-либо (кого-либо) "не полезным и не споспешествующим спасению" можно только после соборного осуждения Церковью этих чего-либо (кого-либо) как ереси (еретика). По моим сведениям, инок Пахомий никогда не был объявлен неким лжеучителем. Следовательно, всерьёз говорить о "душевредности" его творений оснований нет. Он, как и ряд других духовных писателей древности, в том числе и канонизированных, конечно, высказал своё частное мнение. Были, как известно, и противоположные. Но, как уже упоминал выше, правила в "Кормчей" об обязательности или, напротив, недопустимости паломничеств во Св.Землю за всю более чем 2000-летнюю историю Церкви не появилось. Практика же была такова, что православные продолжали массово ходить туда и после завоевания Палестины иноверцами.И поклонятся местам, где пребывал плотию Господь, даже если хозяева их были уже отнюдь не православны. Хотя и не все, как и сегодня, это одобряли. О чём писание Пахомия и свидетельствует: ему, конечно, было с кем спорить. Поэтому наш митрополит и не стал решать вопрос о лампаде единолично, а вынес на Собор. Дабы большинством голосов определилась приверженность современных чад Церкви к одной из двух названных, издавна бытующих точек зрения на сей предмет. Еже, как говорится, и бысть. #26 Инна Царёва 3 мар 2010 в 20:22 Почему у вас можно так неуважительно разговаривать со священником, как это делает Наталья? Я не очень знаю, кто из вас тут по делу прав, но священный сан нужно уважать. Вообще, почему миряне, тем более женщины, так много голосу имеют? #27 Михаил Терентьев 4 мар 2010 в 14:12 если и они замолчат - камни возопиют! #28 Инна Царёва 4 мар 2010 в 14:21 Уважаемый Михаил, возражать (особенно по делу), конечно, можно и даже нужно. Но ведь Наталия откровенно грубит. А священник ей смиренно отвечает. Никто из старообрядцев тут не смутился поведением женщины, вот и возникло у меня недоумение. "Жена в церкви да молчит" на что распространяется? Если исключительно на проповедь с амвона, то так и скажите. #29 иерей Александр Панкратов 4 мар 2010 в 16:26 Инна, Наталия вышла из Церкви, к которой принадлежу я. И ей, складывается впечатление, необходимо с какой-то особой силой, даже, пожалуй, страстью, оправдать перед всеми своё отступление. Потому и ведёт себя так, как Вы верно подметили. А "жена да молчит", конечно, не только к амвону относится. На эту тему уместно почитать, в частности, "Домострой". #30 Инна Царёва 4 мар 2010 в 21:01 Ах вот как... Отступила - это все объясняет. Спасибо , о. Александр, за Ваше внимание и ответы . Терпения Вам! #31 иерей Александр Панкратов 6 мар 2010 в 10:38 Инна, у нас, как правило, говорят не "спасибо", а "Спаси Христос". Но в любом случае благодарю Вас за добрые слова и пожелания! #32 Инна Царёва 9 мар 2010 в 19:00 Спаси Христос, о. Александр! Я сразу хотела так написать, но подумала, что это, может быть, "для своих" только и воздержалась. #33 Наталья Старикова 9 мар 2010 в 19:10 Это Вы, отче, давно вышли из Церкви вместе с вашим предстоятелем. И с поразительным упорством, достойным лучшего применения, своими собственными руками собираете угли на свою голову. "Спасибо", "Спаси Христос"... Подумать только, как бдительно о.Панкратов блюдёт чистоту Веры! О чем Вы вообще говорите? Если в этой же теме, несколько выше, вы пытались сделать вид, что некие словеса кагого-то там афонского монаха Пахомия позволяют попирать Кормчую книгу, в которой собраны НЕЗЫБЛЕМЫЕ правила, от апостолов и Соборов Церкви, авторитет которых неизмеримо выше любых рассуждений любых Даниилов, Лукьяновых, Пахомиев и Панкратовых вместе взятых. Если вы этого не знаете, то все ваши проповеди - прямой и широкий путь в геенну огненную. И если Величайшие Христианские Святыни не подпадают под юрисдикцию Кормчей, то эти исключения должны быть изложены на уровне самой Кормчей или Вселенских Соборов. И никак не ниже! Потому, что невозможно меньшим отменить большее. Но вы, Панкратов, не найдёте во всей Христианской истории ниодного оправдания вашей позиции на столь высоком уровне. Сколько бы не напрягали свой извращённый ум. Вы всё время пытаетесь пролезть в какую-нибудь потайную, никому не известную калиточку, а ещё лучше - прямо через высокий забор Истинного Православия. Именно о такой ситуации говорил Христос: "Пастырь добрый не пользуется тайными перелазами, а прямо проходит через открытые двери. По другому поступают только волки хищные, чтобы зарезать овец заблудших." #34 иерей Александр Панкратов 10 мар 2010 в 0:46 По - вашему, выходит, вся (!) дониконовская Вселенская, а с нею и Русская Церковь, якобы представляла из себя сборище "волков хищных, зарезающих овец заблудших"(!). Поскольку её члены, в том числе и высокопоставленные иерархи, массово и в течение веков совершали паломничества в Палестину и поклонения её святыням в те времена, когда эта земля, и в том числе храмы на ней, находились, как и сегодня, в полной власти у иноверцев и еретиков. Я ещё далеко не все примеры такого рода привёл. Могу порекомендовать познакомиться, например, с "Хождением во Святую землю" Трифона Коробейникова. Которое в 16-м веке было, т.е. очень задолго до Никона. И ни один Собор, ни Вселенский, ни Поместный, подобную практику не осудил. Вот этого ДРЕВНЕГО неосуждения аз грешный и придерживаюсь. Вы же в своем НОВОЯВЛЕННОМ раздоре, конечно, можете заявлять всё, что заблагорассудится. Ещё и не такое пишут в Интернете:) В общем, Господь вам Судия. #35 Наталья Старикова 12 мар 2010 в 3:52 http://vkontakte.ru/topic-3822738_22178704#offset=20 Иерей Александр Панкратов пишет Стариковой Наталье: “По - вашему, выходит, вся (!) дониконовская Вселенская, а с нею и Русская Церковь, якобы представляла из себя сборище "волков хищных, зарезающих овец заблудших"(!).” По-моему - совсем не так выходит! Это вы нечистоплотно пытаетесь приписать мне сей идиотский вывод. Легко понять, для чего. Если вам удастся приклеить ко мне этот ярлычок, то ваша правота и в других моментах нашей дискуссии, окажется почти доказанной: кто же всерьёз будет воспринимать идиотку? Я уже много раз говорила вам, что отнюдь не считаю паломничество преступлением. А до меня так же считала и дониконовская Вселенская Церковь. А раз она так считала, то, естественно, никакого соборного осуждения паломничества в церковной истории найти невозможно. Ведь соборно осуждаются лишь заведомые преступления. Но и абсолютно необходимым для Спасения паломничество тоже не считалось. ПОЭТОМУ И СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ О СОВЕРШЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ПАЛОМНИЧЕСТВА ТАК ЖЕ НЕВОЗМОЖНО НАЙТИ. Я приводила свидетельства из Григория Нисского, из Симеона Нового Богослова и даже из Евангелия (беседа с самарянкой) ИЗ КОТОРЫХ ВИДНО, ПОЧЕМУ ЦЕРКОВЬ НЕ ОСТАВИЛА НАМ СОБОРНЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ О НЕОБХОДИМОСТИ ПАЛОМНИЧЕСТВА. Но если Апостолы Христовы и Вселенские Соборы Церковные не сказали относительно паломничества ни «да», ни «нет», то что же делать бедному Христианину? И Панкратовское «…ДРЕВНЕЕ неосуждение, (которого он) … грешный и придерживается», - полностью умещается в этом «ни да, ни нет». Так вот, как раз Кормчая Книга и отвечает на этот наш больной вопрос. Всё, что в ней не запрещено явно, ПРАВОСЛАВНЫЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ДЕЛАТЬ, НО ПРИ НЕПРЕМЕННОМ УСЛОВИИ: ЕСЛИ ДЕЛАЕМОЕ НЕ ПРИВОДИТ К НАРУШЕНИЮ ПРАВИЛ, В КОРМЧЕЙ КНИГЕ ИЗЛОЖЕНЫ! (Конечно, совершенно ясно, что никакие противоречия с Библией так же не допускаются.) Вот всё и стало на свои места. ПАЛОМНИЧЕСТВО ЯВНО НЕ ЗАПРЕЩЕНО? ДА. ПОЭТОМУ МОЖНО СОВЕРШАТЬ ПАЛОМНИЧЕСТВА. НО ПАЛОМНИЧЕСТВО, ОДНОЙ ИЗ ЦЕЛЕЙ КОТОРОГО ЯВЛЯЕТСЯ, НАПРИМЕР, ВОЗЖЖЕНИЕ ЛАМПАДЫ В ЕРЕТИЧЕСКОМ ХРАМЕ, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО. ПОТОМУ, ЧТО ПРИ ТАКОМ ПАЛОМНИЧЕСТВЕ БУДЕТ НАРУШЕНО 71-Е АПОСТОЛЬСКОЕ ПРАВИЛО ИЗ КОРМЧЕЙ КНИГИ. По аналогичной причине абсолютно недопустимо возжигать свечу возле мощей святого, которые находятся в еретическом храме, хотя поклонение таким мощам, в принципе, возможно. И ИМЕННО О ТАКОГО РОДА НАРУШЕНИЯ В РПСЦ И ИДЁТ РЕЧЬ С САМОГО НАЧАЛА ДИСКУССИИ. А Панкратов постоянно пытается создать ЛОЖНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что я отрицательно отношусь к Святыням и паломничеству ВООБЩЕ. И Бог ему судья в сем неблаговидном деле. А приведение Панкратовым всё новых и новых примеров, подтверждающих наличие практики паломничества в древности, ровным счётом НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. ПОСКОЛЬКУ РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ПРАКТИКЕ ПАЛОМНИЧЕСТВА КАК ТАКОВОЙ, А ЛИШЬ О НАРУШЕНИЯХ ПРАВИЛ, КОТОРЫЕ СЛУЧАЮТСЯ ВО ВРЕМЯ ПАЛОМНИЧЕСТВА. И НИКАКИЕ ПАЛОМНИКИ, ДАЖЕ ВСЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ, НЕ МОГУТ ОТМЕНИТЬ ПРАВИЛ КОРМЧЕЙ КНИГИ, ПОСКОЛЬКУ ОНА ЯВЛЯЕТ НАМ МНЕНИЯ АПОСТОЛОВ И ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. А более авторитетных свидетелей Церковь никогда не знала и знать не будет. (Я отнюдь не забываю при этом о свидетельстве Библии и о самом Боге как свидетеле.) Рассуждать же о том, были или не были совершены во время некоего древнего паломничества какие-нибудь нарушения правил, и были или не были применены за это какие-нибудь прещения – совершенно некорректно. За давностию лет не осталось никаких достаточно достоверных свидетельств. А все логические упражнения на этот счёт – это чисто литературный приём, полагаться на который никак нельзя. #36 иерей Александр Панкратов 13 мар 2010 в 0:05 ... Ещё меньше можно полагаться на ваши ЛИЧНЫЕ трактовки канонов. Простите, но вы пока что не Зонара, Вальсамон или Аристин:) И даже не игумен Даниил. Тем более не те, кто НЕ СОЧЛИ его обсуждавшиеся зде действия в Иеросалиме "канонопреступлением". Итак, о лампаде, заженной русскими православными, да ещё и иноками - священнослужителями, во время одного из древних паломничеств, в храме, обладаемом на тот момент явными еретиками, здесь выше уже было говорено немало. Этого, считаю, на сегодня вполне достаточно. Чтыи да разумеет. А кому почему-то не хочется разуметь, или просто, увы, не дано, тому, повторю, Бог Судия. #37 Наталья Старикова 26 мар 2010 в 23:58 Это вы полную ерунду сказали. Ни разу в теме я не пользовалась моими ЛИЧНЫМИ трактовками канонов. И не претендую на звание Нового Зонара (Вальсамона или Аристина), но как раз их толкования и использую (загляните-ка в 71-е апостольское правило из Кормчей книги). А вот вы, Панкратов, прочитав это правило с толкованием ВЛЬСАМОНА, почему-то начали юлить, что мол де хотя там и растолковано чёрным по белому об ОТЛУЧЕНИИ ОТ ЦЕРКВИ, но Корнилий у Порога - это не тот случай, это Великая Святыня и тому подобное. Извините, все особые случаи в Церковном Каноне и правилах святых отец подробно прописаны. ЕСТЬ ТАМ И ПРАВИЛА О ТОМ, КАК ПОКЛОНЯТЬСЯ СВЯТЫНЯМ, ЗАХВАЧЕННЫМ ЕРЕТИКАМИ. Но ИЗВРАЩЁННЫЙ СПОСОБ ПОКЛОНЕНИЯ, избранный м.Корнилием, Канон и святые отцы однозначно запрещают: нет соответствующих исключений, которые бы этот способ поклонения разрешали. Однако создателя НОВОГО ЦЕРКОВНОГО КАНОНА, о.Панкратова, это совершенно не смущает: мало-ли чего святые отцы ЗАБЫЛИ НАПИСАТЬ, зато отец Панкратов напишет (чтобы оправдать любые мерзости м.Корнилия). #38 иерей Александр Панкратов 27 мар 2010 в 14:17 Процитируйте, пожалуйста, правило ИЗ "КОРМЧЕЙ" о том, как поклоняться святыням, захваченным еретиками. Без этой цитаты сказанное вами - не более чем эмоции.
Сергiй: Алексей Рябцев: Возникает вполне резонный вопрос: а каким образом (и через кого) наши лампадовозжигатели наладили связи с этими жуликами и авантюристами с Александровского подворья? Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: Это РАЗНЫЕ вопросы Совершенно верно. о.Ал-др Панкратов пишет: Собор 2010 г. не поддержал Ваших попыток пересмотра вопроса о лампаде. Всё равно лампаду снять придется. Не вечно же ей там коптить! Вопрос только в том - на Соборе какого года будет принято соответствующее решение? Алексей Рябцев: Георгий Лоскутов пишет:Совершенно верно. То есть Вы считаете, что празднование Пасхи с иудеями и возжигание лампады во время Хануки никак не связаны? И достаточно сказать, что "давно здесь сидим", чтобы проблема исчезла сама собой? Георгий Лоскутов: Алексей Рябцев пишет: То есть Вы считаете, что празднование Пасхи с иудеями и возжигание лампады во время Хануки никак не связаны? Во-первых, это еще вопрос, празднуем ли мы Пасху вместе с иудеями? Во-вторых, этот вопрос действительно никак непосредственно не связан с Ханукой. А опосредованно, конечно, связано всё со всем. Konstantino: Алексей Рябцев пишет: А за наглый обман Собора что положено? Что святыня "несомненная", наврали? Наврали. Что лампада будет висеть не в храмовом помещении, а на улице, наврали? Наврали. Что Александровское подворье в Иеросалиме принадлежит "императорскому православному палестинскому обществу", наврали? Наврали, но очень "тонко"... Дело в том, что этих "палестинских обществ" несколько. И в какое же из них нам удалось "вляпаться"? ай ай ай о.Ал-др Панкратов вы активный апологет ТАКОГО? о.Ал-др Панкратов: "Константино", вы уж определитесь, пожалуйста, кому более доверяете. Если Алексею Юрьевичу, то зачем задавать вопросы мне, грешному? Мария: По-моему вся эта затея с лампадой - не больше чем PR-акция. Вопрос был решен настолько поспешно, что уже одно это заставляет усомниться в верности принятого Собором решения. Всем давно известно, что подавляющее большинство делегатов Собора голосует "так, как митрополит". Многие делегаты о церковных канонах имеют весьма смутное представление. Информация, которую озвучили на Соборе, даже не была проверена. Да и не могла быть проверена в столь короткие сроки. Решение поспешное и необдуманное. Не говоря уже о том, что его каноничность под большим сомнением. У нас комиссии на каждом шагу создаются, годами решают один и тот же вопрос. Многие серьезные вопросы отправляются на Совет митрополии, где про них либо забывают, либо принимают то решение, которое нужно, благо возразить некому. А здесь - ни комиссии, ни переноса хотя бы на ближайший Совет митрополии. Чтобы было время проверить всю информацию. Две епархии независимо друг от друга приняли решения о том, что вопрос о лампаде должен быть пересмотрен на следующем Соборе. Но Собор проигнорировал эти решения. На каком основании? А ведь это не мнение одного или двух делегатов. Это мнение 2-х епархий!!! А если учесть, что из остальных епархий в двух подобные вопросы просто не поднимаются из-за неспособности правящих архиереев поднимать и решать более-менее серьезные вопросы, а большинство епархий в нашей церкви - вдовствующие и окормляются Москвой, поэтому в них вообще нереально поднятие этого вопроса на епархиальных совещаниях, то что получаем в итоге? Поражает реакция соборян: О. Вячеслав Зобнин (Миасс): «Заслушивать не целесообразно». О. Алексей Комендантов (Киев): «Не целесообразно». О. Леонтий Пименов (Орехово-Зуево): «Пересматривать решение, принятое большинством голосов, не целесообразно». А. С. Зенцов (Миасс): «Ставить вопрос об отмене прежнего соборного решения – значит проявлять неуважение к Церкви». Если решение принято большинством голосов, оно автоматически становится православным и каноническим? И неужели в истории Церкви не было случаев отмены решений прежних соборов? А на счет игумена Даниила. Согласна с А. Ю. Там другие обстоятельства. Да и кто для нас игумен Даниил? Он ведь даже не во святых, если я не ошибаюсь. На каком основании его поступки должны служить для нас примером и каноническим критерием? Георгий Лоскутов: Мария пишет: О. Леонтий Пименов (Орехово-Зуево): «Пересматривать решение, принятое большинством голосов, не целесообразно». А. С. Зенцов (Миасс): «Ставить вопрос об отмене прежнего соборного решения – значит проявлять неуважение к Церкви». Если решение принято большинством голосов, оно автоматически становится православным и каноническим? И неужели в истории Церкви не было случаев отмены решений прежних соборов? Освященный Собор 1902 года отменил решение Освященного Собора 1901 года об отношении к Всероссийским съездам старообрядцев. А.Гоголев: Мария пишет: Всем давно известно, что подавляющее большинство делегатов Собора голосует "так, как митрополит". Досужая женщина… Да, вот надо было бы, – Марьей зваться. Клава: Мария пишет: На каком основании его поступки должны служить для нас примером и каноническим критерием? Действительно, если не понятны мотивы игумена Даниила, он и его поступки не могут быть примером.Более того ,похоже, для них эти поступки не вполне каноничны. Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: "Константино", вы уж определитесь, пожалуйста, кому более доверяете. Если Алексею Юрьевичу, то зачем задавать вопросы мне, грешному? Я не с вами и не с Рябцевым по вопросу календаря. По вопросу "лампады" я с Рябцевым, с Неопалимой Купиной, со всеми здравомыслящими чадами РПСЦ (которые против "лампадки" у никонов и на непонятном месте) согласен на все 100%. А вопросы мои просты и легки для ответов. Мы же не в Одессе отвечать вопросом на вопрос, или у вас есть такой опыт? Konstantino: Мария пишет: Информация, которую озвучили на Соборе, даже не была проверена. Да и не могла быть проверена в столь короткие сроки. Зато проверенна позже, доведена всем людям через форум, журнал НК, староверческие сайты. Но впечатляет упертость в своей правоте тех кто такое наделал. Если вы такие правые то разъясните а не прячтесь за авторитетность Собора. Konstantino: Мария пишет: Решение поспешное и необдуманное. Не говоря уже о том, что его каноничность под большим сомнением. У нас комиссии на каждом шагу создаются, годами решают один и тот же вопрос. Многие серьезные вопросы отправляются на Совет митрополии, где про них либо забывают, либо принимают то решение, которое нужно, благо возразить некому. А здесь - ни комиссии, ни переноса хотя бы на ближайший Совет митрополии. Чтобы было время проверить всю информацию. Жуют жвачку годами которая не во все гортани пролезает, только первобытных староверцев позорят. Никони ржут с нас, мол дескать ваш Аввакум через вашего Корнилия нашему Никону поклонился и признал свою неправоту. Еле сдержался что бы в морду не дать, а потом поразмыслив подумал а что могу сделать если кормчие сами такое творят. Куда же еще хуже чем такое кричащее высказывание. Konstantino: Мария пишет: Но Собор проигнорировал эти решения. На каком основании? А на том, что кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку. о.Ал-др Панкратов: Факт установки старообрядцами лампады в Иеросалиме практически игнорируется СМИ Московской Патриархии. Тут вот некоторые считают, что лампада - "знак сближения с никонианами":( Однако похоже, у самих новообрядцев другое мнение. Что-то вроде "конкуренты залезли в наш огород":) Иначе бы они постоянно говорили об этом событии, как о своей "победе над расколом". Но это не наблюдается. Напротив, приходилось слышать, что "патриархийным" экскурсоводам при посещении группами паломников Александровского подворья дано указание не рассказывать им, откуда там взялась ещё одна лампада. ...А "корень" вопроса прост: чего в нас больше - любви ко Христу или ненависти к еретикам? Полагаю, преобладать должно всё же первое из названного. Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Факт установки старообрядцами лампады в Иеросалиме практически игнорируется СМИ Московской Патриархии. Тут вот некоторые считают, что лампада - "знак сближения с никонианами":( Однако похоже, у самих новообрядцев другое мнение. Одно из никоновских мнений я привел. Для патриарших СМИ нет смысла обсасывать позор староверов ибо МП так долго не имел повода выставить староверцев в плохом свете, а тут они сами залезли. о.Ал-др Панкратов пишет: Что-то вроде "конкуренты залезли в наш огород" Вы же сами видите что огород не староверческий а никоновский и ничего вам в голову не приходит по этому поводу? о.Ал-др Панкратов пишет: Напротив, приходилось слышать, что "патриархийным" экскурсоводам при посещении группами паломников Александровского подворья дано указание не рассказывать им, откуда там взялась ещё одна лампада. Если такое есть то развод для лохов. Обычная игра в "хороший-злой". о.Ал-др Панкратов пишет: .А "корень" вопроса прост: чего в нас больше - любви ко Христу или ненависти к еретикам? Полагаю, преобладать должно всё же первое из названного. Не нужно предлагать что то новое, соблюдайте старое: То общество христианское, в котором появляется ересь, т.е. когда оно уже вполне заражено ею, тотчас отпадает от Церкви. "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14). Каноническое учение Православной Церкви однозначно свидетельствует о недопустимости совместных молитв с еретиками: 10-е Правило Святых Апостол: «Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен». Толкование: «Отлучение от церковного общения есть свидетельство того, что данное лицо своим непослушанием Церкви, отделилось от нее. Это отлучение относится не только к богослужебной молитве в храме, но и вообще к духовно-молитвенной жизни. Совместная молитва с отлученным была бы демонстрацией пренебрежения к решению церковной власти и к словам Спасителя: "Если и Церкви не послушает, да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17)». 45-е Правило Святых Апостол: «Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен». Толкование: «10-е Апостольское правило запрещает совместную молитву с отлученным от Церкви, который мог подвергнуться такому наказанию за какой-нибудь тяжелый грех. Тем более отделяется от Церкви человек, не принимающий догматического учения Церкви и противящийся ему. Поэтому епископ или клирик, соединяющийся с еретиками в молитве, подвергается отлучению, т.е. запрещению священнодействовать. Однако более тяжелой каре, извержению, т.е. лишению сана подвергается епископ или клирик, допустивший еретиков к совершению действий в Церкви как якобы ее служителей, иначе говоря, признавшему за священнодействием еретического клирика силу православного таинства». Согласно апостольскому правилу, православным запрещено не только совместно молиться с еретиками, но и входить в еретический «храм» для молитвы. 65-е Правило Святых Апостол: «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного». Толкование: «В толковании 45 Апостольского правила уже была речь о причинах запрещения совместной молитвы с еретиками. Настоящее правило служит дополнением к нему, указывая на греховность не только совместной молитвы с не принадлежащими к Церкви, но и молитвы в их молитвенных домах». Так же и ряд других правил и канонов Православной Церкви запрещают молитвенное общение с еретиками. 33-е Правило Лаодикийского Собора: «Не подобает молиться с еретиком или отщепенцем». 2-е Правило Антиохийского Собора: «…Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине». Канонические Ответы Святейшего Тимофея Александрийского: Вопрос 9. «Должен ли священнослужитель молиться в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие? Ответ. В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает; не приемлемые ко общению, изыдите. Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь». Послание Феодора Студита к монаху Мефодию: Вопрос 3. «О церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? Ответ. Отнюдь не должно входить в такия церкви для указанных целей, ибо написано: се оставляется дом ваш пуст (Мф.23:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел ангел-хранитель тех мест, по словам великаго Василия; и такой храм стал обыкновенным домом. И не вниду, говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих. (Пс.25:5) И апостол говорит: кое сложение церкви Божией со идолы? (2Кор.6:16) Вопрос 5. О мощах святых: можно ли входить в их усыпальницы, и молиться, и покланяться им, если они заняты нечистыми священниками? Ответ. Правило не позволяет, по вышеизложенным причинам, входить в такие усыпальницы, ибо написано: вскую свобода моя судится от иныя совести (1Кор.10:29); - разве по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти». Правило святого Никифора Исповедника: Правило 46. «В церкви, основанныя еретиками, можно входить лишь по нужде как в простой дом, и только, когда на средину поставлен будет крест, тут можно будет и петь; однако, в алтарь нельзя входить, ни кадить, ни молиться, ни возжигать лампад или свечей». В контексте этих правил, мы видим, что Каноны не подразумевают различия между «богослужением» и «молитвой», да и, самое главное, они запрещают именно любую молитву даже в присутствии еретиков. Все активнее католики, используя христианские святыни, прельщают православных, которые затем, вопреки канонам, начинают молиться и служить в их еретических храмах, что является вопиющим нарушением. Такого рода поступки уничижают и оскорбляют нашу Православную веру. Святые Отцы единогласно называли католиков еретиками, а если кто-то из православных с ними молится, то тем самым показывает, что он признает их учение истинным. Постепенно, и для многих незаметно, стираются границы между Святым Православием и ересью католицизма, а о том, что католическое учение является именно ересью, свидетельствуют многие Святые Отцы Православной Церкви: Св. Марк Ефесский: «Латиняне не только – раскольники, но и – еретики. Но об этом молчала наша Церковь по той причине, что они – многочисленны, но разве не то ли было причиной, почему Православная Церковь отмежевалась от них, что они – еретики; поэтому мы просто не можем соединиться с ними, если они не согласятся изъять прибавление в символе и исповедовать символ так, как мы исповедуем. Мы отторгли от себя латинян, не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними. Итак, братие, бегите от латинских новшеств и вносителей и вкоренителей их, и любовию связанные друг с другом, единое тело и единый дух, «единодушни, единомудрствующе» соберитесь в единую Главу нашу – Христа». Преподобный Феодосий Киевопечерский в "Завещании" написанном Великому Князю Изяславу Ярославовичу, когда того пытались совратить в католичество говорил: «Господи благослови! У меня есть слово к тебе, боголюбивый княже!.. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в православной вере. Ибо нет веры лучшей, чем наша чистая, Святая Православная... А живущие в иной вере не увидят жизни вечной. Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если же кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого или голодного, или в беду попавшего, – будет ли то жид, или турок, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо Сам Бог в нынешнем веке изливает милости свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется, но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке – спасет нас Господь наш Исус Христос. Чадо! Если тебе нужно будет даже умереть за святую свою веру, со дерзновением иди на смерть... Если увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих лестью оторвать его от Православной церкви, – помоги православному... Если кто тебе скажет: Ваша и наша вера от Бога, – то ты, чадо, ответь так: Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным! Не слышишь, что говорит Писание: Един Бог, едина вера, едино крещение...» Я диву даюсь, неужели мы думаем что Господь с нас и за это не спросит? Что ответим? о.Ал-др Панкратов: ...Что места, освящённые стопами Самого Спасителя, НЕ ОСКВЕРНЯЮТСЯ НИ ОТ КАКИХ ЕРЕТИКОВ! Сами же цитируете Студита: "Вопрос 5. О мощах святых: можно ли входить в их усыпальницы, и молиться, и покланяться им, если они заняты нечистыми священниками? Ответ. Правило не позволяет, по вышеизложенным причинам, входить в такие усыпальницы, ибо написано: вскую свобода моя судится от иныя совести (1Кор.10:29); - разве по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти». А тут не просто святой, а Сам Господь! При установке лампады никаких "совместных молений с еретиками" НЕ БЫЛО. Об этом же фильм есть (на Рогожском сейчас продаётся), можете сами посмотреть и убедиться. То, что вы написали про позицию Патриархии - НЕВЕРНО. Даже о малейших своих успехах они трубят на весь мир. А если этого не происходит, значит, и успеха здесь они для себя никакого не усматривают. Что естественно: новообрядцы привыкли - древние святыни християнства - "их огород". Оказалось же, что это не совсем так:) Евгений Иванов: о.Ал-др Панкратов пишет: места, освящённые стопами Самого Спасителя, НЕ ОСКВЕРНЯЮТСЯ НИ ОТ КАКИХ ЕРЕТИКОВ! Места не оскверняются, а души от совместных молений, чере лампаду - еще как. Евгений Иванов: Алексей Рябцев пишет: Действительно, лучше. Хотя темы эти жестко связаны. Почему-то особенно ополчился на предложение не праздновать Пасху с иудеями активный апологет установки пресловутой "лампады" у мнимого "порога судных врат" о.Александр Панкратов. Вот оно как обернулось. "Строгий математический рассчет" подтверждаем эмоциями. Александр: о.Ал-др Панкратов пишет: Факт установки старообрядцами лампады в Иеросалиме практически игнорируется СМИ Московской Патриархии. Потому, что была установлена не во владениях МП. Ответ предельно прост. Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Что места, освящённые стопами Самого Спасителя Иерусалимские ворота под названием «Судные» не стречаются ни в Ветхом, ни Новом Завете, не было таких ворот ни в одной из трех городских стен, описанных Иосифом Флавием. Незнали таких ворот византийцы и крестоносцы. «Судные врата» возникают в христианской топографии Иерусалима лишь в XIII в. Ни археологи, ни иные конфессии не признавали находку святыней. Ныне о «святыне» широко трубит лишь то самое «эмигрантское» ИППО,на территории которого находится «порог». Кстати, в то время, когда наша делегация на- ходилась на Святой Земле, в Санкт-Петербурге проходила конференция «Православие и другие христианские церкви на Востоке». С докладом «К вопросу об идентификации «Судных врат»,обнаруженных архим. Антонием (Капустиным) в Иерусалиме с точки зрения библейской археологии» на конференции выступил специалист по библейской археологии и библейской герменевтике протоиерей РПЦ (МП) Дмитрий Юревич. Проанализировав труды дореволюционных и современных ученых, последние находки библейской археологии, он еще раз подтвердил:«Версия о наличии ворот на русском участке остается без достаточного фактологического обоснования». http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf Konstantino: Александровское подворье культовый объект http://samstar-biblio.ucoz.ru/SMI/NK_4_web.pdf Пристойно ли православным христианам молиться и возжигать лампаду на месте моления иноверцев? Константин Беляев: Пристойно ли православным христианам молиться и возжигать лампаду на месте моления иноверцев? Иноверцы, Костя, могут молиться где угодно. Апостольское правило и прочие запрещения за уши привязаны: 71. Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного. Всё остальное в "НК" можно прочесть. И в журнале "Церковь". Konstantino: Константин Беляев пишет: Иноверцы, Костя, могут молиться где угодно. Они могут а я нет. Предсмертные молитвы мучеников Господу в идольских капищах не похожи на совместные молитвы. А тут... Konstantino: Константин Беляев пишет: Всё остальное в "НК" можно прочесть. И в журнале "Церковь". Брате, ты думаешь я не читал? Прочесть то можно, а исправлять кто будет? Константин Беляев: Konstantino пишет: Прочесть то можно, а исправлять кто будет? Собор и будет. Ежели на то Воля будет. Konstantino: Константин Беляев пишет: Собор и будет. Ежели на то Воля будет. Ты же сам знаешь что Собор состоит из духовенства и простецов. Последние свое слово говорили а вот первые затаились. Как видишь не все в запаморочении, можно даже сказать по горячим следам прошлись. От того, как думаешь, будет исправление в ближайшее время или нет? Константин Беляев: Konstantino пишет: От того, как думаешь, будет исправление в ближайшее время или нет? на всё Воля Божья. Хощется верить что будет. Но как тады быть с теми кто ездил ставить ? Что им то сказать ? Это всё политика, к сожалению, к спасению никакого отношения не имеющая; во всяком случае к моему. Но вот бегать и орать на каждом углу, отставивая свою не менее сомнительную точку зрения, как это делают Аветян, Рябцев и вместе с ними ДЦХБИшники, это перебор. Konstantino: Константин Беляев пишет: Хощется верить что будет. Но как тады быть с теми кто ездил ставить? Что им то сказать? Это всё политика, к сожалению, к спасению никакого отношения не имеющая; во всяком случае к моему. Но вот бегать и орать на каждом углу, отставивая свою не менее сомнительную точку зрения, как это делают Аветян, Рябцев и вместе с ними ДЦХБИшники, это перебор. А как поступили те кто расскаялся в ереси иконоборческой? Пусть так и эти поступят и все будет как по Евангельской притчи о блудном сыне. Ежели Аветян, Рябцев и вместе с ними ДЦХБИшники тоже не правы то после своего покаяния нужно ждать покаяние и этих, но если бы не они то и правды не обрести по данному вопросу. Евгений Иванов: Константин Беляев пишет: не менее сомнительную точку зрения, как это делают Аветян, Рябцев и вместе с ними ДЦХБИшники Что сомнительного? Раньше такие лампады зажигали? Нет. Вот и сомневаться надо в новинах. ДЦХБИ к кружку Рябцева Аветяна никакого отношения не имеет. Просто, нельзя запатентовать авторские права на очевидное. Алексей Рябцев: Константин Беляев пишет: Но вот бегать и орать на каждом углу, отставивая свою не менее сомнительную точку зрения, как это делают Аветян, Рябцев и вместе с ними ДЦХБИшники, это перебор. Где Вы видели, что я "бегаю с ДЦХБишниками"? В чем "сомнительность" моей точки зрения? И какова, интересно, Ваша? Или никакова? И лампада не очень нравится, и с начальством ссориться не хочется? Вы же смелый донельзя. Помню, как, ничего не боясь, Сталина обличали. Даже обругали его последними словами. Страшно даже подумать, чем Вам это грозит. Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Игумен Даниил лампаду ставил не на языческую развалину, а на несомненную Святыню - Гроб Господень. Тогдашняя власть в Иеросалиме (хотя и латинская) обеспечивала свободный доступ для богослужения у Гроба для всех конфессий, о чем сам Даниил подробно повествует. Тем не менее, игумен Даниил не оставил свою лампаду без присмотра, а забрал с собой. И простояла она там (причем именно стояла на Гробе, а не висела перед непонятно каким изображением) всего четыре дня: в Великую пятницу поставил, в Светлый вторник забрал. И смысл действий Даниила совершенно ясен любому нормальному (то есть не изолгавшемуся) человеку. Он освятил прикосновением к Святыне Гроба Господня (да еще на Пасху!) лампаду и увез с собой как великое сокровище. О чем сам и пишет: "Азъ же, поклонився Гробу Господню и ключареви, и вземъ кандило свое съ масломъ святымь, изидох из Гроба святаго с радостию великою, обогатився благодатию божиею и нося в руку моею даръ святаго мЂста и знамение святаго Гроба Господня, и идох, радуяся, яко нЂкако скровище богатьства нося, идох в келию свою, радуяся великою радостию." Сделали бы так и лампаду на Рогожку привезли то больше толку было бы. Константин Беляев: Алексей Рябцев пишет: И какова, интересно, Ваша? Или никакова? И лампада не очень нравится, и с начальством ссориться не хочется? Мне до лампады нет дела. Просто нет и всё. Но поставить её в сложившейся ситуации считаю политической ошибкой. Даже обругали его последними словами. Страшно даже подумать, чем Вам это грозит. Это о чём Вы? и с начальством ссориться не хочется И вот это тоже не понятно. Клава: "Игумен Даниил лампаду ставил не на языческую развалину, а на несомненную Святыню - Гроб Господень." После разрушения в 70г. , на руинах Иерусалима императором Адрианом в 136 году, был построен новый город Элия Капитолина, в честь Зевса. Языческие храмы были в том числе и на Голгофе, и на Гробнице. Все храмы полностью разрушила Св. Елена в годы правления Константина Великого. С тех пор Святой город подвергался разрушению персами в 614г. , магометанами в 1009г. С тех пор прошла еще тыща лет в войнах и разрушениях. Алексей Рябцев про языческие развалины упомянул для красного словца. Алексей Рябцев: Константин Беляев пишет: Это о чём Вы? О личной смелости. Константин Беляев пишет: И вот это тоже не понятно. Да всё Вы поняли. Вам личные отношения с теми, кто туда ездил, портить неохота. О чем Вы собственно выше и написали. Клава пишет: Алексей Рябцев про языческие развалины упомянул для красного словца. Место, которое выдают за "порог Судных врат", относится к развалинам форума Адриана. И это утверждает не Рябцев "для красного словца", а археологи.
Сергiй: о.Ал-др Панкратов: ...Так археология - точная наука, или нет?:) И ещё. Александровское подворье, конечно же, объект РПЦ МП: "С ноября 2005 года и по 1 июня 2006 года здание церкви Александровского подворья находилось на ремонте. 3 июня состоялось долгожданное освящение церкви высшими иерархами двух ветвей русского православия – председателем Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом и архиепископом Берлинским и Германским Марком. Служба прошла при участии Начальника Русской Духовной миссии в Иерусалиме архимандрита отца Елисея, монахинь Горненского монастыря, сестёр Гефсиманской обители, представителей Мэрии Иерусалима, почётных гостей, прессы и прихожан"(отсюда: http://palomnic.org/ippo/h/podvorie/ ). Алексей Рябцев: Алексей Рябцев пишет: Поскольку хронология ("новая" ли, традиционная ли...) наука очень дохлая. И совсем не точная. о.Ал-др Панкратов пишет: ...Так археология - точная наука, или нет?:) Опять любимый прием? "Непонимание" включаете? Теперь хронологию с археологией спутали? о.Ал-др Панкратов пишет: И ещё. Александровское подворье, конечно же, объект РПЦ МП: "С ноября 2005 года и по 1 июня 2006 года здание церкви Александровского подворья находилось на ремонте. 3 июня состоялось долгожданное освящение церкви высшими иерархами двух ветвей русского православия – председателем Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом и архиепископом Берлинским и Германским Марком. Служба прошла при участии Начальника Русской Духовной миссии в Иерусалиме архимандрита отца Елисея, монахинь Горненского монастыря, сестёр Гефсиманской обители, представителей Мэрии Иерусалима, почётных гостей, прессы и прихожан" Ну зачем так дешево лгать-то? И цитатку Вы на очень интересном месте оборвали. Полностью-то она так звучит: "С ноября 2005 года и по 1 июня 2006 гола здание церкви Александровского подворья находилось на ремонте. 3 июня состоялось долгожданное освящение церкви высшими иерархами двух ветвей русского православия – председателем Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом и архиепископом Берлинским и Германским Марком. Служба прошла при участии Начальника Русской Духовной миссии в Иерусалиме архимандрита отца Елисея, монахинь Горненского монастыря, сестёр Гефсиманской обители, представителей Мэрии Иерусалима, почётных гостей, прессы и прихожан. Всеобщее недоумение у всех присутствующих вызвало отсутствие уникального собрания живописи «Страстного цикла» художника Н.А.Кошелева – полотен мирового уровня и объяснение Н.А.Гофмана-Воронцова, нынешнего Председателя ИППО «Иерусалим и Ближний Восток» о том, что картинам требуется реставрация, и потому они «отправились» в Америку в частную галерею Олега и Марии Байбаковых. " Надеетесь, что глупыши, которые Вам прилежно внимают (да и остались ли такие?) не разберутся? Не дочитают до конца? Не найдут на этом же сайте статью: http://palomnic.org/ippo/h/16_05_2010/3/ И там ясно написано, что жулики и самозванцы, ныне владеющие Александровским подворьем (и активно сотрудничающие с представителями нашей Митрополии) время от времени пускают на свою территорию представителей РПЦ и РПЦЗ (обычно по четвергам). А Вы на этом выстроили свою ложь о том, что Александровское подворье - объект РПЦ. Константин Беляев: Алексей Рябцев пишет: Вам личные отношения с теми, кто туда ездил, портить неохота. а по вашему надо бы? Это люди которых я уважаю, уважаю их точку зрения. Нам не о чем ссориться. Но есть о чём поговорить. Клава: Алексей Рябцев пишет: Место, которое выдают за "порог Судных врат", относится к развалинам форума Адриана. И это утверждает не Рябцев "для красного словца", а археологи. Так точно. Археологи при ремонте Храма в 1955 году ,на месте Голгофы нашли жертвенник святилища Венеры, а на месте Гробницы — храм Юпитера. Римляне не просто разрушали иудейские и христианские святыни, но на их месте создавали свои. Св. Елене оставалось просто разрушить красивые и монументальные сооружения, чтобы найти под ними евангельские святыни. На месте Святая Святых разрушенного Иерусалимского Храма тоже было построено языческое святилище. Сейчас там мечеть. Религиозная традиция всегда пытается укорениться в более древней. Как говорится: " Свято место пусто не бывает". А вы говорите про лампаду на улице... Форум Адриана конечно не храм Юпитера, но с чего-то начинать надо. Konstantino: Клава пишет: На месте Святая Святых разрушенного Иерусалимского Храма тоже было построено языческое святилище. Сейчас там мечеть. Не мечеть а купол http://www.erusalim.ru/kupol_skalu.html о.Ал-др Панкратов: Не "непонимание", а память:) На Соборе 2010 г. Вы заявили, что археология - "не точная наука":( А теперь, ссылаясь на результаты раскопок, как на абсолютно достоверный источник, противоречите сами себе:) "Ну зачем так дешево лгать-то?" - вот именно. Это относится в первую очередь к Вам. Потому что я вёл речь не о юридической, а о ДУХОВНОЙ принадлежности Александровского подворья: кто там совершает регулярные службы и т.п. Ответ ОДНОЗНАЧЕН: РПЦ МП (РПЦЗ теперь с ней одно и то же; насколько знаю, в Палестине неприсоединившихся к Москве "зарубежников" нет) . А когда и кто их туда пускает - вопрос в данном случае второстепенный. о.Ал-др Панкратов: Это купол МЕЧЕТИ Омара:) Алексей Рябцев: о.Ал-др Панкратов пишет: На Соборе 2010 г. Вы заявили, что археология - "не точная наука" Сомневаюсь. Не помню такого за собой. Приведите точную цитату. Скорее всего, Вы опять перепутали "хронологию" с "археологией". Для Вас же всё едино. о.Ал-др Панкратов пишет: кто там совершает регулярные службы и т.п. Оказывается, "по четвергам" - это регулярные службы. А "царские венчания" проводятся куда регулярнее. И непонятно кем. О чем представители РПЦ МП и заявляют: "Таким образом „царское венчание“ на Александровском подворье обходится дороже 2-х тысяч долларов. Но дело даже не в цене, вопрос стоит о совершении церковных таинств без благословения Церкви, случайными священниками, которые тайно, без благословения священноначалия используют эти возможности для повышения своего личного материального благополучия." о.Ал-др Панкратов пишет: Потому что я вёл речь не о юридической, а о ДУХОВНОЙ принадлежности Александровского подворья: кто там совершает регулярные службы и т.п. Ответ ОДНОЗНАЧЕН: РПЦ МП (РПЦЗ теперь с ней одно и то же; насколько знаю, в Палестине неприсоединившихся к Москве "зарубежников" нет) . А когда и кто их туда пускает - вопрос в данном случае второстепенный. Нужны еще кому-то доказательства, что о.Александр Панкратов человек, мягко говоря, лукавый? Оказывается, всё надо "духовно" понимать. Вопрос-то второстепенный! Идешь договариваться о совместных действиях с жуликом и самозванцем Гофманом, но это ничего не значит. Потому что "духовно" это договор с РПЦ МП. Кстати, можно с этим и согласиться, ибо "духовно" многие из "пока наших" уже давно в РПЦ МП. Да и гофманы им совсем не чужие. alexa: Алексей Рябцев пишет: и гофманы им совсем не чужие А я вот что подумал. В результате обмирщения всего и вся все церкви обязаны зарегистрироваться, получить "юр-лицо" и вести расчёты через банки по б/н расчёту, через открытые счета. И получается, церковь обязали участием помогать ростовщикам. И тут такой аспект. Вот иудейских банков - море израиливанное . Например, через один московский банк, отделение которого расположено как раз напротив "театра Шалом" в силу договорённости с его понятно каким хозяином идут переводы из ФРГ на счета всяких еврейских пострадавших.(через фонды, понятно). Даже "никониянские" банки есть. А старообрядческие церкви и зарегистрированные общины стараются по-возможности минимизировать своё участие в делах ростовщиков? А то и впрямь общаясь по денежным делам с гофманами недолго и гешефтмахерами стать Алексей Рябцев: alexa пишет: А старообрядческие церкви и зарегистрированные общины стараются по-возможности минимизировать своё участие в делах ростовщиков? Тут и стараться нечего. Еле-еле на коммунальные платежи наскребаем (имею в виду самую богатую - Рогожскую общину). Счет текущий есть - в Сбербанке. С него всё и оплачиваем. Практически "с колес". Стабильной большой суммы на счету нет. alexa: Ну тогда, слава Богу, соблазнов с этой - финансовой - стороны приобщиться к гофманам нет! Видимо, действительно, по неведению и по недосмотру такое произошло. о.Ал-др Панкратов: "Сомневаюсь. Не помню такого за собой. Приведите точную цитату. Скорее всего, Вы опять перепутали "хронологию" с "археологией". Для Вас же всё едино" - так аудиозапись имеется:) И, конечно, для меня не "всё едино", никогда такого не говорил. "Оказывается, "по четвергам" - это регулярные службы" - если в четверг каждую неделю, или месяц, то вполне себе регулярные:) "Оказывается, всё надо "духовно" понимать. Вопрос-то второстепенный! Идешь договариваться о совместных действиях с жуликом и самозванцем Гофманом, но это ничего не значит. Потому что "духовно" это договор с РПЦ МП" - ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ! Не "духовно понимать", а разделять в данном конкретном случае вопросы юридические и духовные! Юридически подворье не МП, духовно - вне всякого сомнения. Иначе как бы нынешний патр. Кирилл (Гундяев) что -либо там совершал?! Кстати, очень сомневаюсь, что нас пустили бы помолиться, да ещё и на наших условиях (без молитвенного участия "хозяев"), будь подворье и в юридическом обладании настоящих российских новообрядцев. Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: Юридически подворье не МП, духовно - вне всякого сомнения. Иначе как бы нынешний патр. Кирилл (Гундяев) что -либо там совершал?! А духовное в данном случае важнее, чем юридическое. Речь идет именно о духовном контакте РПсЦ и РПЦ МП - который то ли был, то ли его не было, непонятно. И вот такая двусмысленность - хуже всего, ибо она вносит распри в Церковь. Те инославные, которые подложили нам свинью в виде лампады, знали, что делали. Но вот почему РПсЦ повелась на их провокацию? о.Ал-др Панкратов: Никаких духовных контактов с никониянами в Иеросалиме не было. Кино об этом посмотрите, ещё раз рекомендую. Надо подчиняться решениям Соборов. И не будет никаких распрей. Они - от гордости, тщеславия и превозношения:( А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Надо подчиняться решениям Соборов. И не будет никаких распрей. Если эти Соборы православные... Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: Никаких духовных контактов с никониянами в Иеросалиме не было. Кино об этом посмотрите, ещё раз рекомендую. А вот не кино, а недавние фото с официального сайта ИППО: А лампадка всё коптит ... Что это, как не экуменизм? Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: Надо подчиняться решениям Соборов. Если эти решения - православные. о.Ал-др Панкратов пишет: И не будет никаких распрей. Они - от гордости, тщеславия и превозношения:( От тщеславия лампадовешателей. Konstantino: Георгий Лоскутов пишет: Речь идет именно о духовном контакте РПсЦ и РПЦ МП - который то ли был, то ли его не было, непонятно. И вот такая двусмысленность - хуже всего, ибо она вносит распри в Церковь. Те инославные, которые подложили нам свинью в виде лампады, знали, что делали. Но вот почему РПсЦ повелась на их провокацию? Да простят меня все читающие эту тему но я вообще не понимаю накой нужно смотреть в сторону никонов? Я и сам в этом грешен, но у меня цель иная. Я смотрю и показываю тем никонам которые уже смотрят в сторону староверия. Не нравится староверие идите в единоверие и целуйтесь с никонами но зачем людей доводить до роптания. На форуме как то Сергей Петрович подобное высказывал и в этом я его поддерживаю. Для меня непонятно почему не договорились с греками или с коптами что бы повесить лампадку в Кувуклии. Так бы ропота было поменьше. И вообще причем здесь "судные врата", почему ее не повесили где то на так называемой Виа Долороза, мест то хватает. Клава: Konstantino пишет: Для меня непонятно почему не договорились с греками или с коптами Греки коптов в кувуклию не пускают. Даже РПЦшной лампадки в Храме нет. Konstantino пишет: И вообще причем здесь "судные врата" Входить положено через двери, или врата.Это прописи. А как иначе можно попасть во внутреннее пространство? (можно конечно и в окно, или через ограду перелезть, но как то не очень, по моему) Клава: Георгий Лоскутов пишет: А лампадка всё коптит ... И где Георгий сумел увидеть копоть на этих фото? Или так просто, ля-ля, для красного словца. Философия типа. Георгий Лоскутов: Клава пишет: И где Георгий сумел увидеть копоть на этих фото? Копоть-то духовная ... о.Ал-др Панкратов: Что-то не заметил на размещённых вами фото ни одного старообрядца. И это "экуменизм"?:) Заочный, что ли?:) Лампада ведь наше почтение К ГОСПОДУ выражает, ЕМУ поставлена:) А не тем, кто заходит туда, где она находится:) Про "копоть" и "тщеславие" оставляю на вашей совести. Замечу лишь, что очень странно считать себя чадом Церкви и при этом ТАК говорить о Её соборных решениях:( А.Гоголев: о.Ал-др Панкратов пишет: Надо подчиняться решениям Соборов. И не будет никаких распрей. Вашими бы устами, да мёд пить… Если бы, большинство соборян, не были наивными и не поддались на уговоры лукавых. Клава: Большинство имеет желание побывать в местах земного странствия Господа, и там поклониться Ему. Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: И это "экуменизм"?:) Заочный, что ли?:) Вот, знак вопроса здесь самое опасное. А был ли заочный экуменизм? Или его не было? Опять соблазн, опять распри. Что такое лампада? Это наша жертва Богу. Лампадное масло (которое в пресловутую лампадку кто-то регулярно подливает) - приношение Богу. И молитва тоже - жертва Богу. "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: "отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших". (Ос. 14,3). "Наша" лампада плюс их молитва - это что, совместная жертва Богу? Да или нет? Одни будут говорить "да", другие - "нет", а в результате - церковные нестроения. Георгий Лоскутов: о.Ал-др Панкратов пишет: Замечу лишь, что очень странно считать себя чадом Церкви и при этом ТАК говорить о Её соборных решениях:( В истории Церкви были соборные решения, впоследствии пересмотренные. Один из примеров я здесь уже приводил. Что мы должны всегда отстаивать? Православие или соборные решения? Jora: Ни разу не писал в этой теме, но разок выскажусь. Георгий Лоскутов пишет: В истории Церкви были соборные решения, впоследствии пересмотренные. Да. И нужно иметь мужество признать ошибку, это не унижение, а напротив, сделало бы честь.Какое, говорят они, нам дело до этого? Мы не виновны в безумии других, и, если кто безразсудно соблазняется, мы не заслуживаем наказания за его безумие. Но Павел не так говорил, а заповедал обращать внимание, хотя бы кто соблазнялся без вины (соблазняющих), хотя бы по немощи. Мы тогда только освобождаемся от наказания, назначеннаго соблазняющим, когда от соблазна происходит другая польза, большая вреда, причиняемаго соблазном; если же этого нет, а происходит один только соблазн для других, основательно ли будут они соблазняться, или не основательно, или по немощи, то кровь их падает на нашу голову и от наших рук Бог взыщет души их. Посему, чтобы мы и не всегда заботились о соблазняющихся, и не всегда презирали их, Христос постановил для нас некоторыя ограничения и правила, ...и Сам Когда я вижу, что ты не отстаешь от этого, пренебрегаешь множеством претерпеваемаго вреда и не обращаешь внимания на многих осуждающих тебя, но и собственную славу попираешь ногами, и общество церковное подвергаешь великой укоризне, и уста неверных отверзаешь, и на всех навлекаешь дурную молву, - соблюдал то и другое в надлежащее время. Если бы не было других случаев, в которых следовало бы показать и свое благочестие и сделать это без соблазна для душ других, и тогда не надлежало бы делать то, от чего бывает больше вреда, нежели пользы. Златоуст. Слово к жившим вместе с девственницами. Мария: Jora спаси Христос. Алексей Рябцев: о.Ал-др Панкратов пишет: Что-то не заметил на размещённых вами фото ни одного старообрядца. И это "экуменизм"?:) Нам же было сказано, что горящая лампада - это своеобразная молитва. Это, конечно, странное учение... Но горит-то она не одна, а совместно с другими лампадами. И зажигают ее совсем не старообрядцы. И наш крест, закрепленный на никонианском распятии, выглядит весьма двусмысленно. О.Александр выше писал: "А нашу лампаду повесили, чтобы "место застолбить"(непонятно какое и непонятно зачем)" - это только Ваши ЛИЧНЫЕ домыслы:( Хотя бы статью о.Геннадия Чунина на эту тему в последнем № журнала "Церковь" почитали..." Да читали... Там добросовестно изложены все материалы, которыми нашу делегацию снабдили на Александровском подворье. Достаточно лукаво сделаны фотографии: никонианского распятия не видно. Вот еще интересна информация из статьи из журнала "Церковь": "Сразу за Порогом стоит огромный камень с большим крестом. Этот камень некогда был частью горы Голгофы, но в результате землетрясения откололся и скатился вниз. За огромные деньги русским удалось выкупить этот камень, и вот теперь он доступен всем верующим. Сама гора Голгофа ныне скрыта за стенами возведенного над ней храма, и только через стекло можно увидеть ее камни. Здесь же можно не только увидеть, но и прикоснуться к фрагменту этой святой горы." Голгофа находится ВНУТРИ Храма Гроба Господня. Что от нее могло "отколоться" и куда "скатиться"? Сами никониане пишут: "Все скромно было до революции, без помпы, в соответствие с концепцией использования этой паломнической страноприимницы, и три человека работников подворья вполне справлялись. Люди останавливались на подворье, и уж можем себе представить, как бы „влетело“ надзирательнице П. Петуховой от начальства ИППО, находившегося в Управлении русскими подворьями на Сергиевском подворье, если бы она задумала кого-то венчать прямо на „Пороге судных врат“, за отсутствием на подворье во времена госпожи П. Петуховой новоявленной мифической святыни — „подножья Голгофы“." (http://www.ippo.ru/russkaya-palestina/ot-russkih-raskopok-do-aleksandrovskogo-podvorjya-imperatorskogo-pravoslavnogo-palestinskogo-obschestva-ippo-v-ierusalime-3.html ) То есть каменюка самая обыкновенная. Konstantino: Клава пишет: Греки коптов в кувуклию не пускают. Даже РПЦшной лампадки в Храме нет. у коптов свой предел есть вне кувуклии но с отворотом для целования Гроба Господнего. о.Ал-др Панкратов: "Но горит-то она не одна, а совместно с другими лампадами. И зажигают ее совсем не старообрядцы" - не "совместно", а в стороне от прочих. А зажигает вроде бы наша християнка, живущая там, духовное чадо о. Геннадия (Казань). "Голгофа находится ВНУТРИ Храма Гроба Господня. Что от нее могло "отколоться" и куда "скатиться"? - это могло произойти ещё ДО строительства храма. "Каменюка самая обыкновенная" - во-первых, не "обыкновенная", а иеросалимская. ИЗ СВЯТАГО ГРАДА.Как-то видел деревянный иноческий крест-мощевик, старообрядческая работа 18-го примерно века. Там частица камня "от Софии Цареградския" наряду с мощами святых лежала. А Вы бы её, наверное, выбросили:( Во-вторых, это лишь одно из существующих мнений. Алексей Рябцев: о.Ал-др Панкратов пишет: А зажигает вроде бы наша християнка Вот именно, что "вроде бы"... о.Ал-др Панкратов пишет: "Голгофа находится ВНУТРИ Храма Гроба Господня. Что от нее могло "отколоться" и куда "скатиться"? - это могло произойти ещё ДО строительства храма. До строительства Храма Гроба Господня?! Где же этот валун столько столетий сохранялся-то?! о.Ал-др Панкратов пишет: Во-вторых, это лишь одно из существующих мнений. И сколько еще у Вас таких "мнений" в запасе? В статье-то, Вами рекомендуемой, ни о каких "мнениях" ничего не говорится. Говорится как о несомненном факте. о.Ал-др Панкратов: Если точно знаете, что лампаду зажигает не старообрядка, предъявите доказательства сего. Безо всяких "вроде бы":) Если же у Вас их нет - лучше не поднимать этот вопрос. "Где же этот валун столько столетий сохранялся-то?!" - вопрос явно на Александровское подворье, спросите там:) "И сколько еще у Вас таких "мнений" в запасе?" - у меня - ни одного. "В статье-то, Вами рекомендуемой, ни о каких "мнениях" ничего не говорится. Говорится как о несомненном факте" - претензии - автору статьи:) А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Если точно знаете, что лампаду зажигает не старообрядка, предъявите доказательства сего. Безо всяких "вроде бы":) Если же у Вас их нет - лучше не поднимать этот вопрос. " "Этой старообрядке", если она зажигает лампаду РПСЦ каждый день, придется находиться там "круглосуточно". Для того, чтобы лампада горела непрерывно, нужно постоянно поправлять фитиль (чистить) и доливать масло. Сомневаюсь, что она это делает постоянно... о.Ал-др Панкратов: Одних сомнений здесь явно недостаточно. Нужны ТОЧНЫЕ сведения. Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Одних сомнений здесь явно недостаточно. Нужны ТОЧНЫЕ сведения. а вы однозначно уверенны про Судные врата? о.Ал-др Панкратов: Противники идеи об их подлинности не дают точных ссылок на НАУЧНЫЕ работы в свою пользу:( Что как-то странно:( А,К.: о.Ал-др Панкратов пишет: Одних сомнений здесь явно недостаточно. Нужны ТОЧНЫЕ сведения. Вывесите пожалуйста здесь адрес эл. почты этой старообрядки, которая "следит за лампадой", чтобы можно было спросить у нее об этом. Или же эл. почту ее духовника..., чтобы развеить Ваши сомнения и получить ТОЧНЫЕ сведения... о.Ал-др Панкратов: Почты не знаю, и сомнения НЕ У МЕНЯ:) Александр_Емельянов: А,К. пишет: Или же эл. почту ее духовника... Вроде как это о. Геннадий Четвергов. Почты не знаю, но для дальнейших справок достаточно Алексей Рябцев: о.Ал-др Панкратов пишет: Почты не знаю, и сомнения НЕ У МЕНЯ:) То есть Вы присвоили себе право утверждать любую дурь. И эта дурь является непреложной истиной, "до тех пор, пока ее не опровергнут". Доказательствами Вы себя обременять не собираетесь в принципе. о.Александр:"Никониане заявили, что есть такой "св.Серафим". Я с ними согласен. Значит, это истина. Кто не согласен - опровергайте. Пока я не соглашусь, что это опровергнуто, это будет истиной!" о.Александр:"Никониане заявили, что есть такая "святыня - порог судных врат". Я с ними согласен. Значит, это истина. Кто не согласен - опровергайте. Пока я не соглашусь, что это опровергнуто, это будет истиной!" Konstantino: Алексей Рябцев пишет: о.Александр: "Никониане заявили, что староверческий Аввакум поклонился нашему Никону через митрополита Корнилия о чем засвидетельствовал лампадкой там где "святыня - порог судных врат". Я с ними согласен. Значит, это истина. Кто не согласен - опровергайте. Пока я не соглашусь, что это опровергнуто, это будет истиной!" о.Ал-др Панкратов: Если Вы называете что-то "дурью", даже если это пока ещё никем не отменённое СОБОРНОЕ решение Церкви, почему доказывать что-либо должны только Ваши оппоненты? Извольте уж и сами ... Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: Если Вы называете что-то "дурью", даже если это пока ещё никем не отменённое СОБОРНОЕ решение Церкви, почему доказывать что-либо должны только Ваши оппоненты? Извольте уж и сами ... иконоборческая дурь тоже соборно решалась о.Ал-др Панкратов: ... Но потом её соборно же и отменили. А вы без Собора навязываете своё мнение:( А.Гоголев: Konstantino пишет: "Никониане заявили, что староверческий Аввакум поклонился нашему Никону через митрополита Корнилия о чем засвидетельствовал лампадкой там где "святыня - порог судных врат" Заявители, явно, за уши притянули под себя этот каламбурчик. Но, даже, клюнувших на такое несуразное размышление, можно увещевать фактом, что поставление Корнилия, ни как не связанно с Аввакумом. Клава: Konstantino пишет: "Никониане заявили, что староверческий Аввакум поклонился нашему Никону через митрополита Корнилия о чем засвидетельствовал лампадкой там где "святыня - порог судных врат" Куда-ж им деваться, Никониянам, уже более 300 лет клевещут и заявляют чего не попадя, а мы то тут, вот они,живы по сию пору, с поклонением Господу в Святую Землю пришли. Нету мне дела чего никоны заявляют. Три раза ездил в палестины для поклонения Господу. Бог даст, жив буду, еще поеду. Konstantino: о.Ал-др Панкратов пишет: ... Но потом её соборно же и отменили. А вы без Собора навязываете своё мнение вы меня идиотом специально хотите сделать? Когда иконоборчество отменяли Соборно до этого события никто ничего не размышлял о этой ереси? Дамаскин кому и когда писал свои три слова, или он озвучил все на Соборе? Насчет отмены лампадки вы не переживайте, она будет, в этой жизни или в следующей. Мне бы хотелось вашу реакцию видеть когда отменят. Может в монастырь на покаяние пойдете? Konstantino: А.Гоголев пишет: Заявители, явно, за уши притянули под себя этот каламбурчик. Да не в этом дело, а дело в том что мы сами даем повод для разных идиотских каламбурчиков, а должны давать повод для того чтобы люди никонскую ересь оставили. А.Гоголев: Konstantino пишет: Да не в этом дело, а дело в том что мы сами даем повод для разных идиотских каламбурчиков, а должны давать повод для того чтобы люди никонскую ересь оставили. Никонианство возросло на подавлении Русской национальной культуры, унижении религиозного самосознания. Растленная правящая элита, впитав методу паразитирования на «ближнем», от иноземных пройдох, в своих шкурных интересах, вместе с интернациональным кагалом, опустили Русский народ до рабства. Затурканным аборигенам, из состояния «падших», выбираться придется веками. Никонианство, это не ересь, а духовная чума, для Русского народа. Из пагубной трясины новолюбства, можно будет выбраться, только, через всестороннее национальное возрождение. Вот как раз здесь, все наши Старообрядческие согласия, должны стать опорой, в этом благом деле. Только через самоосознание Русского народа, как великой нации, мы можем прийти к благоденствию нашей родины. Феодосия: А.Гоголев пишет: Только через самоосознание Русского народа, как великой нации, мы можем прийти к благоденствию нашей родины. Ураааа!!! Гоголев, не ставьте знаки препинания вообще. Позвольте мне, как специалисту, делать это за Вас. На безвозмездной основе, из христианской любви, так сказать. А Вы творите, творите! А.Гоголев: Феодосия пишет: Ураааа!!! Гоголев, не ставьте знаки препинания вообще. Позвольте мне, как специалисту, делать это за Вас. На безвозмездной основе, из христианской любви, так сказать. А Вы творите, творите! Эх, матушка! Даже специалисту, на безвозмездной основе, не могу - позволить. Ибо, пишу, как говорю… А, современные грамматические, блеклые стандарты - не приемлю… Они, лишают человека индивидуальности и яркости речи. Рафинированность слова – беда нашего времени. И, идёт она, от общеобразовательной школы. А её программу, готовят и утверждают верные слуги правящих господ, - лукавые паразиты от науки. Давно присосавшиеся к «телу», нашего несчастного отечества. Через свои наукообразные выкрутасы, надуманные закономерности, низводят дух свободы и творческие начала молодых Россиян. Oleg23: Все, !пральна! патамушта,,,это:мешает'правильной* вери!# Илларионъ: Отче Александре, смешно, право выглядите в роли адвоката митропотита. о.Ал-др Панкратов: ...Не митрополита, а Собора! По - настоящему же забавны пытающиеся изобразить из себя "Дамаскинов во времена иконоборчества" "смелые" интернет - анонимы:) "Гюльчатай, открой личико"(с):) Георгий Лоскутов: Официальные документы Донской и Кавказской епархии по поводу лампады: http://www.izdrewle.ru/info/18/2009 http://www.izdrewle.ru/info/18/2010 о.Ал-др Панкратов: ...Которые не поддержал Собор:)
полная версия страницы