Форум » "Святоотеческие" писания и авторитетные рукописи » О писаниях "прежебывших отец" » Ответить
О писаниях "прежебывших отец"
Сергiй: В ходе полемики на старом форуме, Алексей Юрьевич, как-то высказал такие мысли: [quote]Ролевые игры, которыми обеспечивает свое нынешнее население РПСЦ (да и остальные "...Ц"), дают возможность этому самому населению отключать совесть и мозги. Эти люди отказываются от своей свободы воли, дарованной Богом. Им кажется, что они переложили свою ответственность на других (даже не на современников, а на "преждебывших отец"). Они глубоко ошибаются.[/quote][quote] Есть такая крайняя степень трусости. Мозги, вроде, позволяют сделать свободный выбор. А смелости (мужества, потенции и т.д.) не хватает. Причем настолько не хватает, что люди в полном ужасе готовы даже за аскетизмом прятаться.[/quote] Мысли многогранные и подлежащие рассмотрению с разных сторон, но конкретно в этой теме хотелось бы порассуждать о том, насколько вообще "святоотеческие" рукописи, часто написанные по прямому политическому заказу, могут быть хоть каким-то аргументом в постижении веры Христовой. Ниже я приведу два примера: - ответ "Феодосия Печерскаго" о латынской вере (цитируется по А.В. Бармин "Полемика и схизма", Институм философии, теологии и истории св. Фомы, 2006) - отрывок из "Тертуллиана" (цитируется по К.С.Ф. Тертуллиан "Против Маркиона" в пяти книгах, С.-Петербург, "Издательство Олега Абышко", "Университетская книга - СПб", 2010)
Ответов - 10
Сергiй: Предложенные материалы невольно побуждают сделать некоторые выводы. Писания "Феодосия Печерскаго": - Полагаю, ни один здравомыслящий человек не думает, что католики и правда совершали то, что подчёркнуто оранжевым? - Про кого рассказывает (в подчёркнутом фрагменте) "Феодосий" князю Изяславу? Про его мать Ингегерду? Ингигерда (швед. Ingegerd, 1001 — 10 февраля 1050) — княгиня, дочь короля Швеции Олафа Шётконунга и Эстрид (Астрид, швед. Estrid, по происхождению из ободритов). Родилась в Сигтуне в Швеции и должна была выйти замуж за короля Норвегии Олафа II, в качестве гарантии мира между Швецией и Норвегией в соответствии с решением тинга в Упсале в 1017 году. Свадьба должна была состояться осенью на границе двух государств на берегу реки Эльв. В соответствии с достигнутыми соглашениями осенью 1018 года Олаф II прибыл на границу для свидания с невестой и её отцом, но их там не оказалось. Отправленные в Швецию гонцы привезли неутешительное известие: ещё летом к Олафу Шётконунгу прибыли послы от новгородского «Конунга Ярицлейва», шведский король выдал свою дочь за сына Киевского князя Владимира и будущего правителя всея Киевской Руси Ярослава (Мудрого), который княжил тогда в Новгороде, а Олаф II женился на её сводной сестре Астрид. Вопрос просто ради интереса: как считают форумчане, Изяслав "Феодосию", за такие "вразумления" сразу бы голову оторвал, или дал бы помучаться? - писание либо не принадлежит Феодосию Печерскому, либо, до неузнаваемости искажено переписчиками и не заслуживает ни малейшего доверия; - а какой резон доверять любым другим "святоотеческим писаниям" обретаемым в списках много более поздних по времени, чем даты смерти предполагаемых авторов? Писания могут и не содержать столь откровенных маразмов, но от этого более правдивыми и авторитетными они не становятся Тертуллиан: Ну тут вообще особая песня. С какой стати можно верить тексту, обличающему ересь Маркиона, если в этом тексте утверждается, что на побережьё Чёрного моря не бывает солнечных дней и вода всегда находится в состоянии льда? Нет никаких оснований считать, что в своём обличительстве автор более правдив, чем в описании климатических условий.
Алексей Рябцев: Мы сейчас ("мы" - это человечество... Мания величия, конечно, но что поделаешь...) или преодолеем некий интеллектуальный барьер, или сдохнем. Причем "преодоление" должно осуществляться не отдельными "продвинутыми" личностями, а средним человеком. Всё, что написал выше Сергий, просто и банально, но попробуйте эту простоту внести в мозг "религиозного" человека! Он ("религиозный человек") всё равно вместо самостоятельного размышления будет искать авторитет ("тако како"), к которому можно прислониться и снять с себя ответственность перед Богом. При этом он будет утверждать, что верит в Страшный суд, где эта ответственность подразумевается сама собой.
Сергiй: Алексей Рябцев, а вот еще один интересный отрывок из писаний "Иоанна Златоустаго": ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО архиепископа Константинопольского ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА. БЕСЕДА XXXIX. В то время иде Исус в субботы сквозе сеяния; ученицы же Его взалкаша, и начаша востерзати класы и ясти (Матф. XII, 1). 1. А Лука говорит: в субботу второпервую (Лук. VI, 1). Что же значит суббота второпервая? То, когда случалось двойное празднование - и субботы Господней, и другого, последующего праздника; иудеи каждый праздник называют субботою. И почему Он, все предвидя, привел их туда, как не потому, что хотел разрешить субботу? Словосочетание суббота второпервая НЕ встречается в ранних греческих кодексах и характерно для латинского текста (откуда перекочевало и в Острожскую Библию). Вот бы узнать, откуда у святителя оказался текст на латыни и почему он написал беседу именно на латинский извод?
Сергiй: А вот ещё замечательный пример того, как придумывается история, причём, с опорой на рукописи: В.В. Дергачёв "Вселенский синодик в древней и средневековой России" Весьма примечательно, что историческая сказка составлена на основе рукописей XVI века. Сколько же небылиц написано и переписано друг у друга историками о более ранних временах и "еретиках"?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Словосочетание суббота второпервая НЕ встречается в ранних греческих кодексах и характерно для латинского текста Латинское влияние тут очевидно. В греческом первоисточнике слова "второпервая" нет. На мой взгляд, появление этого слова можно объяснить через Ев. от Матфея. Обычно соответствующее место (12:1) переводят так: "В то время проходил Исус в субботу засеянными полями". Но в исходном тексте слово "суббота" стоит во множественном числе: "субботы". То есть смысл абсолютно ясен - хождения по полям и срывание колосьев было неоднократно. Латинский перевод "in sabbato secundo primo" (в субботу вторую первую), скорее всего, означал именно уточнение. Переводчик хотел подчеркнуть то, что это нарушение суббот было много раз. Ну, что-то вроде: "и в другую субботу и в эту". В общем смысл ясен: "плевать на ваши ветхозаветные запреты!"
Токос: Сергiй пишет: Вот бы узнать, откуда у святителя оказался текст на латыни и почему он написал беседу именно на латинский извод? Так в трудах Златоуста, переведенных на русский язык, цитаты из Писания приводятся по Елизаветинской Библии, совершенно не обязательно, что в подлиннике текст абсолютно идентичен переводу. Толкование перевели, а цитаты из Писания просто подставили по имеющемуся переводу (без критического анализа), что, естественно, весьма сократило время подготовки текста.
Токос: Алексей Рябцев пишет: В общем смысл ясен: "плевать на ваши ветхозаветные запреты!" Наверное, все-таки, не так кардинально. Христос, некогда Сам давший через Моисея Закон Израилю, не стал бы травмировать малодуховных людей какими-то показными провокациями. Он постепенно подготавливал их к упразднению Закона, который оставался значительным даже в глазах апостолов еще много лет после Вознесения Спасителя. Ведь потребовался целый Апостольский Собор, предваряемый многочисленными спорами и разногласиями, чтобы снять иго Закона, а ап.Павел, почитающий Закон пустым, обрезал Тимофея, чтобы успокоить иудействующих. Если бы Христос во время Своей земной жизни именно "плевал бы на ветхозаветные запреты", то и среди апостолов это не вызывало бы разногласий впоследствии, ибо коль скоро Его "плевание на запреты" их не отпугнуло, значит они оное полностью восприняли. Но ведь было не так, ветхозаветные запреты еще долго владели умами, а в старообрядчестве они пережили свой ренессанс.
Сергiй: Токос пишет: Толкование перевели, а цитаты из Писания просто подставили по имеющемуся переводу (без критического анализа) Сергiй пишет: Что же значит суббота второпервая? То, когда случалось двойное празднование - и субботы Господней, и другого, последующего праздника; иудеи каждый праздник называют субботою. И почему Он, все предвидя, привел их туда, как не потому, что хотел разрешить субботу? Так толкование разъясняет именно латинский текст и понятие "второпервая". Так что некритичная подстановка цитат не самое лучшее объяснение такой неувязочки
Токос: Сергiй пишет: Вот бы узнать, откуда у святителя оказался текст на латыни и почему он написал беседу именно на латинский извод? Может быть Златоуст пользовался Вульгатой
Сергiй: Токос пишет: Может быть Златоуст пользовался Вульгатой Если Вы считаете это приемлемым объяснением - Ваше право. Не ставлю перед собой цели в чём-то Вас убедить или переубедить. При таком подходе можно объяснить что угодно и как угодно. Откровенно говоря, не очень понимаю совокупную цель Ваших вопросов. Особенно, когда Вы готовы принимать столь непритязательные истолкования. Прежде чем продолжить конструктивное общение хотелось бы понять цель Ваших вопросов. Мы всегда рады помочь, и благодарны за конструктивную критику, но тратить время на обсуждение фантомов - увольте.
полная версия страницы