Форум » Былое и думы » Мысли на Христово Воскресение » Ответить

Мысли на Христово Воскресение

Сергiй: Христосъ Воскресе! Звучание этих слов так привычно любому христианину. В них так много сказано, что не хватит таланта и умения полно рассказать об этом. Почувствовав их святое дуновение, понимаешь простую истину - в христианстве нет места обречённости. А ведь обречённость это основное качество жертвы. Жертва предназначена и обречена, а это уже не христианство. Читая Евангелие понимаешь, что ни в одном слове, ни в одном движении Господа не было обречённости. Весь Его земной путь - это образец достоинства. А какое достоинство может быть у жертвы? Да жертве оно и не требуется. Главное для жертвы - соответствие набору требуемых параметров. Жертва это платёжное средство в сделке. Не более того. Когда-то мы печатали в "Неопалимой Купине" прекрасную поэму Виталия Гриханова о мученике Гордее. Был ли его приход на заведомую казнь и мучение жертвой? Конечно нет. Победа над смертью и тленом начинается гораздо раньше Воскресения. Она совершается в сердце человека и порождает христианское достоинство. Человек, который в своём сердце уничтожил страх смерти и соединился со Христом, готов и другим указать этот спасительный путь, подобно Спасителю наступая смертию на смерть. Жертва ни на что наступить не может. Её участь - обречённость смерти, в обмен на что-то для тех, кто её приносит. Настоящий дар всегда делается от чистого сердца и не подразумевает обменного эквивалента. А какой дар может быть больше, чем тот, который совершил Спаситель? Он стал первым, кто не убоялся десоциализации, унижения и мучительной смерти, ради того, чтобы оказать помощь больным и засвидетельствовать для маловерных то бессмертие, которое Он пообещал уверовавшим в Него. Вчитайтесь в эти строки поэмы "Христианин": [quote]- Я в этом городе былую жизнь влачил. Служил я здесь, командовал войсками. И сотника присвоен был мне чин. И мне сулились почести, награды. И славы падала серебряная тень. Но я в другом искал себе награду. В другом я видел свой грядущий день! Родители служили мне примером. От них я знал божественные дни. Они в душе мне зародили веру. И я хотел таким быть, как они. Но зло пришло. Вы знаете и сами. И верных нет–сказал ты правду, князь. И разве можно передать словами, Как кровь рекой недавно здесь лилась?! Как книги правоверные сжигали, Как била вакханалия ключом, Как старики и дети убегали, И падали, сраженные мечом! Как стон стоял, дымились пепелища, Как бушевал язычников злой стан, Как разорялись храмы и жилища. Гонимых в мрак пустыни христиан. Где мне найти слова такие, Чтоб не туманя скорбью взор, Сказать про гниль Каппадокии, Про Рима бешеный позор?! Про то, как страстью злой гонимы, Тащили воины по Риму полураздетых, верных жен, Как в золоченом паланкине, в шелка и бархат наряжен, Могучей стражей окружен, надменно двигался Ликкиний! Без слез не высказать мне это Про мир, нарушивший заветы Про то, как с нас сдирали кожу, Как выползала сталь из ножен. Как за великие слова, За свет учения Христова, Гремели тяжкие оковы, Катилась с плахи голова. И, вот, стоит как наважденье, Как страшный сон, сковавший мир, Чумой вошедшее ученье, Где Бога заменил кумир! Но этого ужасного обряда Не принимать велели небеса В глубины сердца истину запрятав, Мы удалились в горы и леса. И я ушел... (Не усмехайся, князь!) Я удалился в каменные горы, Чтобы предательства не видеть больше грязь, Чтобы не жить средь скверны и позора. Я жил спокойно рядом с диким зверем. Не видел тех, кто яростны и злы. Я мог свободно предаваться вере И не слыхать языческой хулы. Но я тогда же дал себе обет Исполнить твердо я поклялся словом, Что по исходу Богом данных лет К больному Риму возвратится снова. И я пришел. И я явился к вам, Чтобы сказать при всей толпе безбожной, Что царство ваше–вретище и хлам, А ваша власть бессильна и ничтожна![/quote] Гордей говорит язычникам тоже, что Христос говорил июдеям. Он идёт стопами Христа. Идёт, как врач, приходящий в чумной барак. Врач же приходит не для того, чтобы умереть (хотя прекрасно понимает, что это весьма вероятный вариант развития событий), а для того, чтобы излечить тех, кого ещё можно спасти. Бывает, что ему и самому не удаётся уберечься от действия смертоносной заразы, НО! это совсем не обязательное условие. Почитайте притчу о виноградарях. Господь прямо говорит, что отец посылает сына не для того, чтобы его убили, а для того, чтобы хоть сына устыдились и покаялись в злодеяниях. Врач может и выжить. И это даже гораздо более предпочтительный исход, т.к. тогда он сможет помочь и другим больным, нуждающимся в исцелении. [quote]— Не здоровые нуждаются во враче, а больные. Ступайте и постарайтесь себе уяснить, что значат слова: «Милосердия хочу Я, а не жертвоприношений». Я ведь пришел призвать не праведных, а грешников. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] Если же врач погибнет на своём посту, на его место придут те, кого он воспитал себе на смену, чтобы продолжить побеждать смерть. Вслед за Спасителем ко всем народам пошли Павел и другие апостолы. Для исцеления же наиболее тяжко недугающих - обрезания, остались Его ближайшие ученики. По их следам пошли такие, как мученик Гордей, т.е. люди победившие страх и смерть и, несущие в своём сердце не страдание и обречённость, а Радость Воскресения, т.е. Евангелие Господне. ХРИСТОСЪ ВОСКРЕСЕ!

Ответов - 38, стр: 1 2 3 All

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Перевод что ли испорченный, или вставки, там, чуждых рук? Андрей О. пишет: Ибо я уже становлюсь жертвою... (2Тим.4:6) В этом месте и помина нет о жертве: Слово "жертва" действительно частенько вставлялось и в тексты Писания и в богослужение. Особо хорошо это видно на примере синодального текста, где это слово вставлялось курсивом - обозначая, что его нет в основном тексте, а потом курсив стал обычным текстом. В богослужении же "бескровную сию службу" превратилось в "бескровную сию жертву". На примере же Павлова послания я Вам прямо показал, что даже при использовании слова "жертва"не имеется ввиду очистительное жертвоприношение. Просто не нужно выдёргивать из контекста. Я не знаю, кто Вы по вероисповеданию и какие авторы для Вас авторитетны, но смею уверить - не мы первые, кто не приемлет католическую по происхождению доктрину жертвы. Из тех, кто более или менее на слуху можно привести в пример Храповицкого и Болотова. Сразу скажу - мне их взгляды не близки, но факт отрицания ими юридической жертвы налицо. Они правда, тут же подлепили суррогат жертвы нравственной, но это уже их проблемы.

Konstantino: Андрей О. Сергiй Аветянъ пишет: Простите, Вы в курсе, что у июдеев было принято помазываться кровью жертвенного агнца? Сергiй Аветянъ пишет: Вы слышали когда-нибудь слова:"Кровь Его на нас и на наших детях"? Сергiй Аветянъ пишет: Улавливаете о чём говорит Спаситель? Бог ли человекоубийца? Нет - диавол. Так кому угодно убиение Господа нашего Исуса Христа? В курсе, слышал, улавливаю. Лично я-то с Вами согласен. Ибо я - не июдей. Но, пытаясь понять мотивы июдеев, я мысленно становлюсь на их т.зр. и пока не могу иного сделать вывода, как только в смысле "...если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут римляне и овладеют и местом нашим и народом (Ин.11:48) Т.е. не улавливаю в их речах какой-либо метафизики (кроме упомянутых Вами "Кровь Его на нас..." и Ин.11:49,50 помимо-вольных - А.О. внушений свыше), а только словеса ради своего места под солнцем, каковое и у всех прочих народов своё на земле имеется. Мне думается, что эту помимо-вольность ("...не ведают, что творят") и имел ввиду ап. Павел, болезнуя о соплеменниках в Рим.9:1-5. Так что чисто земной смысл мне видится (с июдейской т.зр.) и в Сергiй Аветянъ пишет: 50. Неужели вам не ясно, что для вас будет лучше, если один человек умрет за народ, чем если все евреи погибнут? А если взять и метафизику 50-го стиха, то слова "все евреи погибнут" ставят,как мне слышится в этих словах, всех июдеев вне осуждения. Как Вы думаете? Другое дело, что "раб, который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше" (Лк.12:48) Меньше, но всё же бит.

Konstantino: Андрей О. Спэндомаи (греч."возливаюсь") Пусть так. Но что же это за такая субстанция, которая тянет вверх ("ВОЗ-ливаюсь"), на Небеса, к венцу небесному естество св. ап. Павла? Сергiй Аветянъ пишет: что даже при использовании слова "жертва"не имеется ввиду очистительное жертвоприношение. ...и Кровь Исуса Христа, Сына Его,очищает нас от всякого греха. (1 Ин. 1:7) Что же это такое? Снова злонамеренный перевод или подложная вставка? А вот ещё: Да и всё почти по закону, очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами. Ибо Христос вошёл не в рукотворённое святилище, по образу истинного [устроенное], но в самоё небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. Евр.9:22 - 28 Да это же просто какой-то нагло-лживый июдо-католический перевод или большая вставка с обильными смысловыми проекциями жертвоприношения из ВЗ в НЗ!


Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: и Кровь Исуса Христа, Сына Его,очищает нас от всякого греха. (1 Ин. 1:7) Простите, для того, чтобы тратить время на обстоятельную беседу, нужно понимание того, что собеседник человек добросовестный. Приводимые Вами цитаты говорят либо о какой-то сумбурности, либо о сознательном передёргивании. Построчник приводить не буду, возьмём отрывок несколько шире, чем Вы привели: 3. То, что видели мы и слышали, мы и вам возвещаем, чтобы были и вы сопричастны нам. А мы сопричастны Отцу и Сыну Его Исусу Христу. 4. И об этом мы пишем, чтобы нас наполнила радость. 5. Вот та Весть, что мы от Него услыхали и вам возвещаем: Бог есть свет и нет в Нем тьмы никакой! 6. Если скажем: «Мы сопричастны Ему», — но живем, как и прежде, во тьме, значит, мы лжем и живем не по правде. 7. Но если живем мы в свете, как и сам Он — в свете, значит, мы сопричастны друг другу и кровь Сына Его, Исуса, очищает нас от любого греха. 8. Если скажем, что мы безгрешны, значит, мы вводим себя в заблуждение и истины нет в нас. 9. Если призна́ем наши грехи, Он, справедливый и верный, простит нам грехи и очистит от всякого зла. (Первое послание Иоанна 1:3-9) Отчётливо видно, что речь здесь идёт о причастии и о том, что любой человек очищается не собственными трудами, аскезой и т.п., а лишь причастностью ко Христу, и Его действием в нас. О чём и свидетельствуют всем известные слова "во оставление грехов и жизнь вечную". Вы хотите сказать, что установив на вечере таинство Евхаристии Господь совершил очистительное жертвоприношение согласно ветхому закону? Вне храма, без "законного" священника и т.п.? Или Вы не хотите это сказать, а просто игнорируете тот факт, что вся теория жертвы построена на "необходимости" кровавого жертвоприношения беспорочного агнца в соответствии с "прообразующим" июдейским закаланием барашков? Или Вы преемлете католическую доктрину, что вечеря стала вечерей лишь после Голгофы, т.к. именно на Голгофе она была инициирована? А может Вам не знакомо постановление Константинопольского собора, которое утверждает, что совершающие "евхаристическую жертву" участвуют В ТОМ САМОМ жертвоприношении? Вы готовы, принять на себя ответственность и имя христоубийцы? Ведь не себе в руки поп гвозди заколачивает и не себя в ребро копием тычет, а в полном соответствии с июдейской практикой воспроизводит всё это на агнце, т.е. по логике собора 1156-57 гг. на настоящем Исусе Христе. Кроме того, я там немного выше спрашивал Вас кое о чём: Вы сам себе часто долги отдаёте, перекладывая деньги из правого кармана в левый? Так уж не затруднитесь ответом, а то какая-то странная беседа получается. Давайте Вы для уточнения терминов сформулируете: - что такое искупительная жертва - кому она приносится - и зачем - веруете ли Вы в то, что Бог один и целен, а не состоит из собранных в одно целое различных составляющих. Вот как сформулируете, так и продолжим. Я постараюсь ответить на всё, что не ответил в Ваших двух предыдущих сообщениях и другие добросовестные вопросы. Вопрос же пытаясь понять мотивы июдеев, я мысленно становлюсь на их т.зр. и пока не могу иного сделать вывода добросовестным считать нельзя, т.к. мотивы июдеев мы тут вообще не обсуждаем. А обсуждаем ренесанс ветхого завета и принятие современным католизированным христианством доктрины искупительной "законной" жертвы, которая якобы должна была быть принесена, т.к. к этому Бога "обязывает" июдейский закон.

Konstantino: Андрей О. Сергiй Аветянъ пишет: вы сам себе часто долги отдаёте, перекладывая деньги из правого кармана в левый? Так уж не затруднитесь ответом, а то какая-то странная беседа получается. Простите. Мысль была занята тем, что в тот момент считал важнее. Деньги из кармана в карман в таком смысле вообще не перекладываю. Сергiй Аветянъ пишет: - что такое искупительная жертва Жертва, освобождающая от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - кому она приносится приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - и зачем чтобы искупить тех, кто желает освободиться от рабства греху и смерти. Сергiй Аветянъ пишет: - веруете ли Вы в то, что Бог один и целен, а не состоит из собранных в одно целое различных составляющих. верю, что Бог один и целен. Сергiй Аветянъ пишет: Вы хотите сказать, что установив на вечере таинство Евхаристии Господь совершил очистительное жертвоприношение согласно ветхому закону? Вне храма, без "законного" священника и т.п. Очистительное жертвоприношение, но н не согласно ВЗ. Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы не хотите это сказать, а просто игнорируете тот факт, что вся теория жертвы построена на "необходимости" кровавого жертвоприношения беспорочного агнца в соответствии с "прообразующим" июдейским закаланием барашков? Если Господа Исуса Христа Иоанн Предотеча назвал Агнцем, то что я должен подумать о прообразности? Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы преемлете католическую доктрину, что вечеря стала вечерей лишь после Голгофы, т.к. именно на Голгофе она была инициирована? Не вижу причин принимать эту доктрину. Сергiй Аветянъ пишет: А может Вам не знакомо постановление Константинопольского собора, которое утверждает, что совершающие "евхаристическую жертву" участвуют В ТОМ САМОМ жертвоприношении? Вы готовы, принять на себя ответственность и имя христоубийцы? Ведь не себе в руки поп гвозди заколачивает и не себя в ребро копием тычет, а в полном соответствии с июдейской практикой воспроизводит всё это на агнце, т.е. по логике собора 1156-57 гг. на настоящем Исусе Христе. "На божественной трапезе мы не должны просто видеть предложенный хлеб и чашу, но, возвышаясь умом, должны верою разуметь, что на священной трапезе лежит Агнец Божий, вземляй грехи мира, приносимый в жертву священниками..." Вот слова, приписываемые Отцам I Вселенского Собора

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Деньги из кармана в карман в таком смысле вообще не перекладываю. А почему ж Вы тогда считаете, что Бог должен поступать таким образом, будучи единым? Или для Вас Отец и Сын - это разные боги? Господь явно показывает, что ему не нужны никакие промежуточные действия, чтобы сказать: "прощаются тебе грехи твои" 2. Несколько человек принесли к Нему на циновке парализованного. Исус, увидев их веру, сказал парализованному: — Смелей, сынок! Прощены тебе грехи! 3. Тогда учителя Закона подумали про себя: «Этот человек кощунствует». 4. Исус, зная их мысли, спросил: — Отчего у вас в сердце такие дурные мысли? 5. Что легче: сказать «Прощены тебе грехи» или сказать «Встань и иди»? 6. Сейчас вы узнаете, что Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи. Встань, возьми свою циновку и ступай домой, — обратился Он к парализованному. 7. И тот, встав, пошел домой. (Св. Евангелие от Матфея 9:2-7) Или то, что Бог делает по отношению к одному человеку, (явно игнорируя иудейские представления о кощунстве и т.п.) Он не делает в отношении всего человечества? Андрей О. пишет: приносимый в жертву священниками. т.е. ваши священники христоубийцы?

Konstantino: Андрей О. Сергiй Аветянъ пишет: т.е. ваши священники христоубийцы? Если Господь установил на Тайной Вечере преломлять Тело Его и пить Кровь Его, то значит Он - Самоубийца?

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Жертва, освобождающая от рабства греху и смерти. Странно... Вы сами приводили текст послания евреям, а там ясно написано, что жертва ни от чего не освобождает: 3. На деле же ежегодные жертвы служат лишь напоминанием о грехах. 4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи. 5. Вот почему Христос, придя в мир, говорит: «Не захотел Ты жертв и приношений,но уготовил тело Мне. 6. Не радуют Тебя ни всесожжения,ни жертвы за грехи. 7. Тогда сказал Я: „Вот Я, Я иду, как в свитке книги обо Мне написано, исполнить, Боже, Твою волю“». 8. Сначала Он говорит: «Ты не захотел» того, что приносится по Закону: «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжения, ни жертвы за грех Тебя не радуют». 9. А потом Он сказал: «Вот Я, Я иду исполнить Твою волю». Он отменяет первое, чтобы утвердить второе. (Послание к Евреям 10:3-9) Скажу ещё раз, перечитайте притчу о виноградарях, там яснее ясного Спаситель говорит, зачем Отец уготовал ему тело (т.е. вочеловечился). Кроме того, Роман Вам уже приводил из послания Петра. Роман Ермаков пишет: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ? «Вы убили Владыку жизни, но Бог поднял Его из мертвых, чему мы свидетели... Так раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, чтобы Он благословил вас и отвратил каждого от злых его дел. (Деян., Гл. 3: 15, 19-20, 26)» Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу освобождет от греха? 24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24) Ну и где здесь о жертве? Для веры в Сына Божиего не обязательно Его убивать. Андрей О. пишет: приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. Ууууууууууууууу.... всё, оказывается совсем плохо... Вы правда не понимаете, что выкупить кого-то или что-то можно только у хозяина? По Вашим словам, Господь, выкупает человечество у человечества, т.е. Бог не властен над людьми? Или для вас Исус Христос не Сын Божий? Вы пытаетесь сказать, что господин, должен что-то выкупать у раба? (Ведь до Христа и возможности причастности Его сыновству, все люди были рабами по отношению к тем, кто больше и выше их). Вы уж потрудитесь почитать постановления собора 1156-57 гг., там подробно объясняется кто у кого выкупает. Собор вынужден был подробно остановиться на этом вопросе, т.к. альтернатива - выкуп человечества Богом у диавола, а это богохульство и низведение Творца до уровня твари, или ниже. Андрей О. пишет: чтобы искупить тех, кто желает освободиться от рабства греху и смерти. Андрей О. пишет: приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. постойте, Вы пытаетесь хоть как-то осмыслить то что пишете? По Вашему искупительная жертва приносится для того, чтобы выкупить тех кто желает освободиться от рабства, у тех кто хочет освободиться от греха и смерти? Вы подумайте хорошенько, не находите некоторой странности в своих умозаключениях? Андрей О. пишет: Если Господа Исуса Христа Иоанн Предотеча назвал Агнцем, то что я должен подумать о прообразности? А если Вас жена называет "Солнышко" то это длолжно означать, что до Вашего рождения все восходы и закаты были прообразовательными? Вы уж не забывайте тогда, если о Предотече говорите, что он уже после погружения Христова, вопрошал через учеников - Он это или не Он. Да и не агнца на заклание ждали июдеи, коим на все 100 % был Иоанн Предотеча, а машиаха, который положит под ноги их весь мир и все народы. 35. На следующий день снова стоял там Иоанн и с ним два его ученика. 36. Увидев идущего мимо Исуса, Иоанн говорит: — Вот Божий Ягненок! (Св. Евангелие от Иоанна 1:35,36) Вы никогда не сталкивались с тем, как глядя на кротких, незлобивых и добросердечных людей их называют агнцами? Или все они должны быть убиты в силу такого определения?

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Если Господь установил на Тайной Вечере преломлять Тело Его и пить Кровь Его, то значит Он - Самоубийца? Нет, конечно. Желаете вопросом на вопрос отвечать? Хорошо. Самоубийца вонзил бы себе копие в сердце, после слов установления. Господь же преломляет хлеб и подаёт чашу с вином. То что вино в чаше остаётся плодом лозы, следует из Его же слов: 24. И сказал им: сие есть Кровь Моего Завета, за многих изливаемая. 25. Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием. (Св. Евангелие от Марка 14:24,25) Вы, кажется, отрицались католической доктрины, но из Ваших слов прямо следует, что Вы её сторонник и что реальной кровь в чаше стала только после Голгофы. На вечере же вино ей ещё не было, а только прообразовало Голгофу. Вы уж будьте последовательны и исследуйте как-то во что верите. Вино в евхаристической чаше - кровь завета. Если Вы потрудитесь взглянуть в книгу Исход, и посмотреть, как там определяется кровь завета, то уместно будет понять, что не то (т.е. не жертвенная кровь агнца), а вот это и только это (т.е. вино благодарения) кровь завета с Богом. Вкушая евхаристический хлеб и вино, мы действительным образом присоединяемся (причащаемся) к Самому Христу, т.е. другими словами к Его плоти и крови. Вы же наверное слышали как о детях говорят плоть от плоти и кровь от крови моей? Вот и мы, действительным образом соединяясь в единое Тело Христово, причащаемся (присоединяемся) Его плоти и крови, из которых любое физическое человеческое тело и состоит. Теперь же вернёмся к Вашим священникам. Они, в отличии от Христа, говорят "прободи", "кровь излилась" и т.п. и участвуют "в той самой жертве". Или Вы не знаете текст молитв проскомидии? Так повторю свой вопрос: т.е. ваши священники христоубийцы?

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Вот слова, приписываемые Отцам I Вселенского Собора

Konstantino: Андрей О. Сергiй Аветянъ пишет: а там ясно написано, что жертва ни от чего не освобождает: Какая жертва не освобождает? А вот какая: Сергiй Аветянъ пишет: 4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи. Т.е. жертвы ветхозаветные. Но тело, уготованное Исусу Отцом Его, отнести в разряд ветхозаветных жертв и приношений я не могу и не хочу. А вот новозаветной жертвой назвать Тело и Кровь Христовы - пожалуйста! Я готов так назвать! Сергiй Аветянъ пишет: Скажу ещё раз, перечитайте притчу о виноградарях, там яснее ясного Спаситель говорит, зачем Отец уготовал ему тело (т.е. вочеловечился). Ради того, чтобы виноградари устыдились и покаялись? Но тогда что же? Получается, что Голгофа помешала Исусу исполнить волю Его Отца - привести людей к покаянию и причащению Тела и Крови? Сам Сын Хозяина виноградника не смог внушить виноградарям должного уважения к Своей Персоне? Сергiй Аветянъ пишет: И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, Так "поСЛАЛ" или "поШЛЁТ"? Первое, что приходит в голову - это то, что первая фраза со словом "пошлёт" - является пророчеством о фразе второй, которая со словом "послал". Сергiй Аветянъ пишет: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ? Потому, что каждому человеку, желающему спастись, необходимо принять своё участие в том деле, которое Христос совершил на Голгофе. Стать со-трудником Исусу. Со-распясться, со-страдать. Сергiй Аветянъ пишет: Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу освобождет от греха? цитата: 24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24) Ну и где здесь о жертве? Для веры в Сына Божиего не обязательно Его убивать. Ну так и надо было Исусу как сдедует, хорошенько внушить хулиганам:" Послушайте! Не убивайте Меня! А иначе вам не будет ни веры, ни покаяния!" А Голгофа - так, с боку-припёку, третьестепенное событие - к покаянию и вере явление безсильное и безполезное. Сергiй Аветянъ пишет: По Вашему искупительная жертва приносится для того, чтобы выкупить тех кто желает освободиться от рабства, у тех кто хочет освободиться от греха и смерти? Выкуп у дьявола Вас не устраивает. Выкуп у Бога? Роман Ермаков пишет: Свт. Григорий Богослов... Роман Ермаков пишет: А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. Тоже не устраивает.(?) У кого же мы были в плену? У самих себя? Если это ("у самих себя") верно, то не вижу ничего удивительного - см. Рим.5:12,15 Пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал нам как Дар, Подарок. Сергiй Аветянъ пишет: А если Вас жена называет "Солнышко" то это длолжно означать, что до Вашего рождения все восходы и закаты были прообразовательными? Я готов и на такое сравнение. Ибо не я - ради солнышка, а солнышко - ради меня. Сергiй Аветянъ пишет: Да и не агнца на заклание ждали июдеи, коим на все 100 % был Иоанн Предотеча, а машиаха, который положит под ноги их весь мир и все народы. А мне в данном случае нет до июдеев дела, ибо, как Вы заметили, Сергiй Аветянъ пишет: мотивы июдеев мы тут вообще не обсуждаем. Да и мотивами июдеев не всё так гладко. Помните, как и в Исусе июдеи готовы были увидеть своего машиаха (Ин.6:15)? Сергiй Аветянъ пишет: Самоубийца вонзил бы себе нож в сердце, после слов установления. Господь же преломляет "Вонзил", "преломляет" - по мне, так это с чисто человеческой точки зрения, всё термины покушения на умерщвление, калечение и пролитие крови. Поэтому, если священник "прободает", а Сергий Аветян с братьями "преломляет хлеб по домам" - всё это похоже на насилие с летальным исходом, О чём и писали по-своему резонно в своё время язычники Цельс и др. С чисто человеческой точки зрения.

Konstantino: Роман Ермаков Андрей О. пишет: приносится тем людям, которые хотят быть искуплёнными от рабства греху и смерти. Одна из распространенных точек зрения: "жертва была принесена самим нуждающимся людям"... Здесь необходимо сказать следующее: 1. Жертва "адресна" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба! Пример: В засуху крестьянин-язычник хочет, чтобы пошел дождь, который позволит спасти урожай и прокормить семью. РАДИ всего этого он приносит жертву. Но жертву он приносит не своей семье и не урожаю, и даже не дождю, а тому Богу, который отвечает за дождь... А от кого зависит судьба человечества?

Konstantino: Роман Ермаков Одна из распространенных точек зрения, - "жертва была принесена самим нуждающимся людям"... 2. Жертва может быть принесена только РАДИ возлюбленного человечества, а НЕ возлюбленному человечеству. А вот КОМУ она была принесена – определил собор, о котором писалось выше... - потому и спрашивали Вас, что это за странный способ отдачи долгов, самому себе путём перекладывания денег из одного кармана в другой. Бог в которого Вы верите шизофреник? Наш Господь Исус Христос прощал грехи без всяких дополнительных манипуляций. Сергiй Аветянъ пишет: Господь явно показывает, что ему не нужны никакие промежуточные действия, чтобы сказать: "прощаются тебе грехи твои" «2. Несколько человек принесли к Нему на циновке парализованного. Исус, увидев их веру, сказал парализованному: — Смелей, сынок! Прощены тебе грехи! 3. Тогда учителя Закона подумали про себя: «Этот человек кощунствует». 4. Исус, зная их мысли, спросил: — Отчего у вас в сердце такие дурные мысли? 5. Что легче: сказать «Прощены тебе грехи» или сказать «Встань и иди»? 6. Сейчас вы узнаете, что Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи. Встань, возьми свою циновку и ступай домой, — обратился Он к парализованному. 7. И тот, встав, пошел домой. » (Св. Евангелие от Матфея 9:2-7)

Konstantino: Сергiй Андрей О. пишет: Какая жертва не освобождает? А вот какая: «4. Ведь кровь быков и козлов неспособна удалить грехи.» Т.е. жертвы ветхозаветные. «Узнаю брата Колю». Мало давали? Не по чину? А вот когда дали сколько надо - так сразу всё и наладилось?

Konstantino: Роман Ермаков А вот КОМУ она была принесена – определил собор, о котором писалось выше... Четыре статьи "Синодика в неделю Православия" содержащие определения собора 1157 г. в переводе на русский язык: 1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды. 2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественны» Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды. 3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Пав-ла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и ино-племенных учений, анафема трижды. Как видим, соборное определение о "жертве Христа" видит Спасителя следующим образом: Он Сам "Приносяи и приносимыи" Андрей, брат, вопрос (просьба "Да" или "Нет"): Ты принимаешь решение собора в Константинополе? Простите, если вопрос Вас возмутил... Ведь мне не известно ваше "упование" и те, с кем Вы молитесь.



полная версия страницы