Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Роман Ермаков: Сергiй пишет: Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов...Исконный страроверческий посыл недвусмысленно выражен прп. Аввакумом в одной из своих бесед...Вслед за Павлом реку... (Цит. по изд. "Пустозерская проза", Москва 1989 г. С. 195)
Роман Ермаков: Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего ("Христос (Царствие Божие) посреде нас"), незаметно проникающей в мир. При этом начало его положено первым приходом Христа, тогда, как "парусия" и обретение верующими всей полноты Царствия связывается со вторым приходом Господа — в Славе....исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие... (Мк. 1:15)...и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. (Мк. 14:62)
Роман Ермаков: Христом нам преподаны следующие откровения о Царствии Божием. 1. Оно пришло, оно здесь и сейчас: Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога. — Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас. (Лк 17: 20-21).2. Но, при этом, оно подготавливается постепенно. Представьте себе: вот зернышко инжира, его взял человек и посадил у себя в огороде, и оно выросло высотою с дерево, и птицы в его ветвях свили гнезда. И еще сказал Исус:— С чем сравнить Мне Царство Бога? Представьте себе: вот горстка дрожжей, взяла женщина их и положила в целых три пуда муки — и поднялось все тесто... (Лк 13:18-21)3. Последовательности сегодняшних событий переходят в будущее (закваска и выпечка хлеба и т.д.) Таким образом, Царствие Божие, - было есть и будет... Об этом повествуют многочисленные причи. Кроме того, одно и тоже греческое слово "парусия" у Павла, Петра, Якова, Иоана в кодексах Нового Завета имеет два основных значения перевода на русский язык: 1. "Присутствие". (2 Кор, 10:10; Флп. 2: 12) 2. "Приход" или "пришествие" (1 Кор. 15:23; 1 Фес. 2:19; 3:13; 4:15; 5: 23...; Иак. 5:7; 2Пет. 1: 16; 1Ин. 2: 28)
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Нет никакой нестыковки. "Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится".
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Нет никакой нестыковки. Ну конечно никакой. Тогда чего сыр бор поднимать из-за "не будет". С такой же логикой можно сказать: "потому и не будет, что оно уже есть, а следовательно не закончится". Однако староверы настаивали именно на такой форме, которая конкретно означает "было, есть и будет" (причём не где-то, а посреди нас). Слово "приидет" такого значения не имеет. Прийти может только то, чего посреди нас нет. Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д. Против очевидного можно возражать сколько угодно, но увязать "несть" и "приидет" (в его современном значении) можно только от лукавого. Вот "приде" или "прииде" - можно согласовать с лёгкостью, а "приидет" - только по методу Стариковой.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: "Прийти" может только то, что уже "есть". Куда прийти? Туда, где оно уже есть? Роман Ермаков пишет: Христом нам преподаны следующие откровения о Царствии Божием. Оно пришло, оно здесь и сейчас: «Фарисеи спросили Исуса, когда наступит Царство Бога. — Когда наступит Царство Бога, его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас». (Лк 17: 20-21). или мы не о себе молимся, а о других? О тех, которые живут там, куда Царствие Божие не достигло ещё? Например, о соседях за стенкой?
Сергiй: Сергiй пишет: Аорист АО́РИСТ (от греч. αοριστοζ — необозначенное) — 1) используемое в общей и сопоставительной аспектологии назв. для видо-временных форм, обозначающих действие в прошлом как конкретный факт безотносительно к процессу его протекания; 2) особые синтетич. (простые) формы прошедшего времени, существовавшие в др.-рус. яз., но позднее утраченные. В повествовании А. глаголов соверш. вида использовался для обозначения событий, последовательно сменявших друг друга; ср.: "И приспе осень, и помяну Олегъ конъ свои" — "Пришла осень, и вспомнил Олег о своем коне". Относительно б. редкие формы А. глаголов несов. вида употреблялись для передачи действий и состояний, огранич. во времени; ср.: "идоша 6 дни" ("шли (прошли) 6 дней". Как полагают, А. был утрачен в рус. языке позднее, чем имперфект — др. синтетич. др.-рус. форма прош. времени А. В частности, к форме 2—3-го лица единств. числа А. глаголов быти и чути ("слышать") восходят частица бы и междометие чу. Вслед за А. А. Шахматовым мн. совр. исследователи допускают также прямую или косв. связь разл. форм А. с глагольными междометиями типа прыг, бух, трах, и с употреблением форм повелительного наклонения для обозначения неожиданных действий в прошлом типа А "она и пойди туда!" Лит.: Шахматов А. А. Синтаксис рус. яз. М.-Л., 1941; Горшкова К. В., Хабургаев Г. А. Ист. грамматика рус. яз. М., 1981; Маслов Ю. С. Очерки по аспектологии. Л., 1984; Степанов Ю. С. Индоевропейское предложение. М., 1989.
Сергiй: 1.Искони бе логос, и логос бе к Богу, и Бог бе логос. 2. Сей бе искони к Богу: 3. вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть 4. В том живот бе, и живот бе свет человеком: 5. и свет во тме светится, и тма его не объят. (Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3) Нет такой территории, жизни и творения, пространства и времени, которые есть без логоса. По крайней мере, по Иоанну.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Куда прийти? Туда, где оно уже есть? Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть. Сергiй пишет: или мы не о себе молимся, а о других? О тех, которые живут там, куда Царстьвие Божие не достигло ещё? Например, о соседях за стенкой? Молимся мы и о себе, и о других. Молимся, во-первых, о том, чтобы войти в Царствие Божие сейчас (когда оно существует не явно). А во-вторых, об ускорении Второго Пришествия, когда всем все станет ясно и верить будет уже не надо. Все будут знать (но некоторым будет уже поздно...).
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Нет такой территории, жизни и творения, пространства и времени, которые есть без логоса. Кто бы спорил...
Алексей Рябцев: К тому же ты путаешь всеведение и всемогущество Божие с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Оно есть, но не везде. Сергiй пишет: и без него ничтоже бысть, еже бысть Алексей Рябцев пишет: Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Согласен. Но никак не по причине того, что Царствия посреди нас (в том числе и всех людей) нет. Позволю себе некую аналогию (как любая аналогия она груба и условна, но хоть в первом приближении). Ты, я и другие граждане России живут на территории нашего государства иполучают от него некоторые блага. На этой же территории могут проживать и иностранные граждане, которые хоть и получают определённые блага по причине проживания на территории России - гражданами её не являются. Но могут ими стать, если возымеют такое пламенное желание. По той же самой территории может ехать поезд, иностранный пассажир которого (предположим) может сойти и попросить убежища, а в перспективе и гражданства. Всё это происходит на территории России, которая уже есть и о приходе и приближении которой просить не надо. "Россия всегда с тобой". Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого. Алексей Рябцев пишет: которое имеет вполне конкретные границы Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов. Не в храме ли? А может быть на горе? Давай вернёмся ближе к теме. Позволю себе уточнить: - ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям? - ты согласен с вот этими рассуждениями? церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха) - ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен? А вместо этого нужно использовать такой глагол, для правильного истолкования которого нужно к нему подставлять целую логическую конструкцию с толкованиями, следствиями и выводами? (Подобный случай уже имеется на примере слова "поглумлюся") - как ты считаешь, в никонианском варианте Символа Веры "не будет конца" когда? Когда приидет? А сейчас об этом рановато говорить? Не пришло ещё? P.S. Я вполне допускаю, что маловосприимчив к твоим доводам и просто не в силах их понять. Давай сделаем так, пусть любой, из нашей братии, кто считает их очевидными и абсолютно убедительными, постарается донести до меня то, что не удаётся донести тебе. Возможно он найдёт такие слова и примеры, которые и для меня прояснят всё, как Божий день. Ты готов посоветовать такого человека?
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: К тому же ты путаешь всеведение и всемогущество Божие с Царствием т.е. ты утверждаешь, что они разделимы и могут существовать вне друг друга, сами по себе, как вполне независимые объекты? Всеведение, Всемогущество и Царство, это некий аналог Троицы? Где все нераздельны, но в тоже время и сами по себе?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Да ну? А можно уточнить какие? С конкретным указанием верстовых и пограничных столбов. Могу. Ты же сам сказал: Сергiй пишет: Так и Царствие Божие - всегда при дверех. Оно уже тут. Пришло. А стать или не стать его гражданином - личное дело каждого. Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя. Сергiй пишет: ты действительно считаешь, что старообрядческий подход, когда в молитве используется именно то слово, которое само по себе исчерпывающе характеризует действие во всех временных аспектах - неверен? Нет такого подхода. Ни одно слово ничего само по себе исчерпывающе не характеризует. А только в совокупности со многими контекстами (а также с определениями, учебными примерами и т.д.) Сергiй пишет: Ты готов посоветовать такого человека? Я безнадежными делами не занимаюсь. А это (по крайней мере, в настоящей момент) - дело безнадежное.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: т.е. ты утверждаешь, что они разделимы и могут существовать вне друг друга, сами по себе, как вполне независимые объекты? севедение, Всемогущество и Царство, это некий аналог Троицы? Где все нераздельны, но в тоже время и сами по себе? Нет, не утверждаю. Не фантазируй на пустом месте.
полная версия страницы