Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Konstantino: Роман Ермаков пишет: 1. "Отче наш" - единственная молитва, которая заповедана нам. 2. Ее греческий текст сохранился в нескольких древних источниках (если ты его не принимаешь, просьба написать сразу). принимаю. А это не тот текст о котором говорит Сергий, где По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). т.е. вот когда приидет, тогда и не будет?
Konstantino: Сергiй пишет: Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха) Роман Ермаков пишет: Ведь "приходящее с Неба", никак не может быть воцарением антихриста, ибо "машиах" приходит от человеков, т.е. с земли (от семени Давыдова) Тут, про "машиаха" я с тобой Рома полностью согласен, но про будущее время еще вопрос не закрыт для меня.
Роман Ермаков: Konstantino пишет:но про будущее время еще вопрос не закрыт для меня. Примеры конструкции по греческому тексту и древниЙ перевод на ц. сл. подобрал. Даже, слава Богу, обрелось и именно это самое, - "элфэту" и ее перевод на ц.с..... Прошу терпения самую малость.
Алексей Рябцев: Чуть-чуть Романа опережу. Эта тема для меня лично оказалась очень полезна. Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени... Привожу примеры определения аориста (просто страница подборок словарей из Яндекса): АОРИСТ (греч., от a - отриц. част., и oristos - определенный). В грамматике - неопределенное прошедшее время, так наз. повествовательное. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910. АОРИСТ греч., от а, отриц. част., и horizein, ограничивать. В греческой грамматике: неопределенное время, преимущественно, неопределенное прошедшее; повествовательное время. Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865. АОРИСТ особая форма греческих глаголов (давнопрошедшее время). Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907. аори́ст (гр. aoristos) гром, форма глагола, обозначающая мгновенное или предельное действие (в греческом, старославянском и других индоевропейских языках). Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009. аорист аориста, м. [греч. aoristos] (грам.). Особая форма прошедшего времени в нек-рых языках (старославянском, греческом). Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007. аорист а, м. (< греч. aoristōs неопределенный). лингв. Форма глагола, обозначающая недлительное действие в прошедшем времени (в греческом, старославянском и нек. др. индоевропейских языках). Может кто-нибудь понять, какое это время? "Давнопрошедшее", "неопределенное", или "преимущественно неопределенное прошедшее"?
Сергiй: Konstantino пишет: Отче именно наш Алексей Рябцев пишет: Отец действительно НАШ. Это НАШ Бог Строго говоря, в доступных исходниках нет местоимения "наш". Думаю, что "Отец небесный" - это просто именование Бога. Как у каждого есть земные родители (отец и мать), так абсолютно у всех, вне зависимости от их веры или неверия есть один общий Отец - Творец всего сущего.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: вопрос с "машиахом" и "порчей жидами" молитвы вообще рассматривать бессмысленно, он отпадает автоматически. Про порчу жидами речи нигде, кроме как у тебя в голове не было. А вопрос "с машиахом" рассматривать совсем не бесполезно, т.к. для июдеев царство Израиля - это и есть Царство Божие на земле. Для многих из них (садукеев, например, нигде, кроме как на земле такого царства в принципе быть не могло. "Земля обетованная", "царство Израиля" - это всё понятия, с которыми правоверный июдей может обратиться к Богу со словами "Отче наш, да приидет Царствие Твое, которое Ты обещал Аврарму, Исааку и Иякову" Отец небесный - Бог Отец земной - Авраам ("наш отец Авраам"). Всё ровно.
Сергiй: Konstantino, молодца! Дожимай. Давно пора растрясти жирок этим "академикам с тросточками"" "Ради мира церковного" я даже готов побриться и купить шляпу!
Роман Ермаков: Приведу пример с использованием материалов из издания: Стр. 131-133 "Урок № 28. Повелительное наклонение (Императив)" В учебнике, на странице 133, так же упоминается о "видовой" разнице вариантов "императива". Эти варианты выражают продолжительное непрерывное действие ("императив" Аориста") или продолжительное циклически повторяющееся действие (с. 133). Глаголы конструкций "императива" могут отвечать всего лишь на два возможных вопроса: "что сделает" и "что делает". Вообще, Аорист в повелит. наклонении в греческом языке, на мой взгляд, неплохо выражает следующее: "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС = ЗДЕСЬ И ВСЕГДА" Пример: "Имеющий уши да услышит слово" "Императив": 3 лица, единств. числа, с глаголом "Аорист". 1. Это не призыв делать сие когда-то потом или в районе Второго пришествия. 2. Факт наличия Слова и "ушей", "способности слышать" повелением не отменяется. Призыв един, " сейчас и всегда", причем, судя по тексту говорилось сие Господом не однократно, т.е. вчера, сегодня и на вся времена... А не только на "далекое, далекое будущее". Слушать нужно всегда, пока "слушалка" есть и Слово дано. А то, что оно уже есть обозначено в самом тексте. И еще. Молитва а Господня на греческом языке начертана в знакомом нам виде уже в кодексах IV века и имеет "Императив Аориста". Греч. текст дан по факс. изданию кодекса 1209 "Центра изучения рукописей Нового Завета": (CSNTM от англ. The Center for the Study of New Testament Manuscripts) Кроме того, понимание ее на Руси подтверждается древнейшими переводами с греческого, запечатленными в славянских изводах уже 11 века. Такими как: "Остромирово Евангелие" И именно по результатам исследований различных рукописей появлялись позднейшие симфонии словоформ, классификации категорий и всякие научности. Эти то рукописи (древние переводы) и для нас замечательные свидетельства!
Сергiй: Сдаётся мне, некоторые уже подзабыли о чём разговор,или увлеклись разговором о другом. Так я напомню. Вот образцовое понимание того, о чём речь шла изначально и которое объединяет прославление Царства Божиего, которое уже есть посреди нас и прошения о том, которое ждёт впереди тех, кого Господь сопричтёт вечной жизни во Христе. Совпадение, конечно не один в один, но выделенный фрагмент вполне удачный парафраз: Я с теми, кто вышел строить и месть в сплошной лихорадке буден. Отечество славлю, которое есть, но трижды - которое будет. Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи. Я радуюсь маршу, которым идём в работу и в сраженья. Я вижу - где сор сегодня гниёт, где только земля простая - на сажень вижу, из-под неё коммуны дома прорастают. И меркнет доверье к природным дарам с унылым пудом сенцА, и поворачиваются к тракторам крестьян заскорузлые сердца. И планы, что раньше на станциях лбов задерживал нищенства тормоз, сегодня встают из дня голубого, железом и камнем формясь. И я, как весну человечества, рождённую в трудах и в бою, пою моё отечество, республику мою!
Konstantino: Сергiй пишет: Konstantino, молодца! Дожимай. Брат Сергий, ты о чем? В чем я молодца и в каком направлении дожимать? А самое главное кого? Тут я пытаюсь получать ответы на те вопросы которые у меня возникают. Не спрашивать я не могу т.к. начнуть точить сомнения.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Я и раньше предполагал, что филология очень часто - чистая муть... Но что до такой степени... Двумя руками ЗА!!! Того понятийного аппарата, который есть сейчас в древности не было и не могло быть. Когда филологи подтягивают его к древним текстам, они, фактически, пытаются навязать древним своё современное понимание. Особенно это относится к слитным текстам, где отличить окончание от самостоятельного члена предложения фактически невозможно и лежит всецело на произволе того, кто разбивает текст. Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения.
Сергiй: Konstantino пишет: я пытаюсь получать ответы на те вопросы которые у меня возникают. Не спрашивать я не могу Вот и спрашивай. Да по-строже! Чтоб не ушли, как песок сквозь пальцы.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Лёгкое движение руки и "свято" превращается в "пусть будет освящено". А в другом случае частица даже не переводится. Так.... - стоит себе и стоит и никакого повелительного наклонения. А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы? Сергiй пишет: "свято" превращается в "пусть будет освящено" А ты считаешь, что "свято" и "пусть будет освящено" - это одно и тоже? А "свято", о котором написал я - это и есть "святится" о котором ты меня спрашиваешь?
Сергiй: К слову, а ты относительно "святиться" на каком языке спрашиваешь? На русском, где "-ся" просто возвратная частица и может означать кучу всего, в зависимости от того к какой категории глаглов мы отнесём слово "святиться": Собственно возвратные глаголы: действие направлено на действующее лицо (т.е. возвращается к нему). Значение посфикса -ся здесь равно значению 'себя': умываться, одеваться, бриться, защищаться, прятаться и пр. взаимно-возвратные глаголы: одно и тоже действие совершается двумя (или несколькими) лицами. При этом каждое лицо совершает действие и принимает на себя действие: встречаться, обниматься, здороваться, знакомиться, мириться, бороться, целоваться, переписываться и пр. Общевозвратные глаголы, в которых постфикс -ся, делая глагол непереходным, не меняет его основного значения. Эти глаголы обозначают: 1)различные изменения в движении, положении, состоянии (двигаться, опускаться, приземляться, возвращаться, нагибаться, останавливаться, уменьшаться и пр.); 2) начало, продолжение и конец какого-либо явления или действия (начинаться, продолжаться, кончиться); 3) постоянное свойство предмета (например: кактус колется, дерево гнется, собака кусается). Глаголы, которые без -ся не употребляются: смеяться, становиться, бояться, появляться, стремиться, нуждаться и пр. Безличные глаголы, обозначающие состояние, не зависящее от лица: случается, смеркается, думается, хочется, нездоровится, не работается, не спится, не сидится и пр.) Глаголы несовершенного вида со страдательным значением (ср.: Эксперимент проводится учеными; Памятник охраняется государством). (Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем) Или на церковно-славянском? Где можно написать и так "святит ся", т.е. себя?
полная версия страницы