Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Алексей Рябцев: В данном случае это (так же, как и в греческом тексте) "глагол несовершенного вида со страдательным значением" (т.е. пассивный залог). В повелительном наклонении.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: пусть будет освящено Алексей Рябцев пишет: глагол несовершенного вида это верно - отвечает на вопрос "что делает?" или "что будет делать?" А вот "пусть будет освящено" отвечает на вопрос "что сделает?" - вполне себе совершенный вид будущего времени. Нет? Впрочем, если ты считаешь, что Имени Божиему не свойственно такое постоянное свойство как святость... (постоянное во времени, чтобы не было разговоров о вечности до творения, в которой не было объекта сравнения)
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет:А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?"Да святится", весьма интересный случай для ц.с. Конструкция греческ. "императива" переданная в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться". Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному. В страдательном все ровно наоборот: Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие). Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле). Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся". Вся цельнокупная конструкция "императива" четко соответствует греч. оригиналу (повел. наклонение, пассивный залог) "пусть будет освящено", т.е. "да святится". И это почти тысячелетняя датировка перевода! Рукописное Евангелие-апракос, "около 1180 года". Очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание, а участники - Бог и человек. "Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры"). Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят... И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое.
Сергiй: Сергiй пишет: Мне тут ближе понимание общевозвратного глагола, который обозначает постоянное свойство предмета, т.е. так и в прошлом было и сейчас и в будущем Более того, я готов настаивать на этом, т.к. мою точку зрения подтверждает текст литоргии: Священник возглашает: И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати. Людие: Отче наш, Иже еси на небесех, да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго. Священник: Яко Твое есть Царство, и сила, и слава, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком. Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда.
Сергiй: Сергiй пишет: Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком), кроме того, выделенная красным связка чётко указует, что прошение не о будущем, а о настоящем распространённом в будущее, в тесной связью с вечным, т.к. только вечность бывает всегда. Всё это однозначно указывает, на многовековое и даже, не побоюсь этого слова - тысячелетнее понимание как вневременной, так и реальности настоящего момента и чаемого в будущем свершения всех членов молитвы Господней. Однако! - раскрывается это только в полноте литоргического текста. Само же слово "приидет", в отрыве от "Яко... и ныне и присно и вовеки веком" позволяет истолкование исключительно по отношению к будущему времени, что блестяще подтверждает пример такого истолкования Алексеем Юрьевичем и примкнувшим к нему братомъ Романомъ. Сей печальный факт и вынуждает меня говорить о не самом лучшем переводе этого слова, компенсированном рядом добавлений и богослужебной практикой, которые чётко показывают, что древлее понимание слова "приидет" ничем не отличалось от понимания слов "несть конца". Тем не менее, правильно понимать и правильно говорить - не совсем одно и тоже. Неправильное говорение рано или поздно приведёт и к ложному пониманию, что мы с прискорбием наблюдаем на примере (и далее по тексту)
Сергiй: Роман Ермаков пишет: "пусть будет освящено" [...] И это почти тысячелетняя датировка перевода! Ни разу не видел древних переводов с такими словами. Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Глаголы "святится" и "освящено" - разного вида. Первый несовершенного, а второй совершенного, так что в данном случае писать "т.е." и выдавать "святиться" за полный аналог "будет освящено" не представляется никакой возможности. Перевод "пусть будет освящено" действительно менее удачный перевод, чем "да святится". Думаю, что Винокуров просто был вынужден действовать в рамках современного русского языка, в котором нет слова "священо" ("пусть будет священо"). Так же и Роман поступает. Так и я. А ты-то что доказываешь? Никто из нас не предлагает поставить в молитву "пусть будет освящено" вместо "да святится". Сергiй пишет: Текст явно указывает на постоянное свойство (святиться и ныне и присно и вовеки веком) Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться".
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Текст указывает на то, что мы (верующие во Христа) всегда святили, святим и будем святить Имя Божие. Поэтому оно будет нами вечно "святиться". Дак ну? И как вы будете святить Имя Божие? Как пасхальные яйца? Имя Божие святится вне зависимости от нас. Более того, только благодаря существованию такого его постоянного свойства мы можем определить, что свято, а что нет. Любая святость возможна только благодаря святости Имени Божиего. Только отражая и поглащая его лучи мы можем вообще получить хоть какое-то представление о святости, не говоря уж о "свячении" чего-то. Очень странная позиция и принципиально разное понимание. Что не радует и требует безусловного разрешения.
Алексей Рябцев: Ты уж как-нибудь определись со страдательным (пассивным) залогом. То ты говоришь, что это страдательный залог (а это значит, что Имя Божие кто-то святит), то у тебя выходит, что оно само себя святит (действительный (активный) залог). Имя Божие существует среди его мыслящих творений (людей). И существует оно для отличия от ложных псевдобогов и для отличия Бога от его творений. Оно звучит в разных языках по разному, потому что это не имя в человеческом персональном смысле (Сергий, Алексей), а понятие, имеющее определенное содержание. И мы по своей свободной воле его "святим", то есть прославляем как абсолютное добро. А кто-то прославляет что-то другое.
Роман Ермаков: Сергiй пишет: Ни разу не видел древних переводов с такими словами. Благодарю, торопился не дописал до конца и не успел просмотреть и отредактировать. Поправил, спаси Христос за "шлифовку" Дублирую пост с исправлениями, чтоб не было неясностей и описок: Алексей Рябцев пишет:А ты считаешь, что "да святится" и "пусть будет освящено" - это разные переводы?"Да святится", весьма интересный случай для ц.с. Конструкция греческ. "императива" переданна в ц.с. варианте частицей "да" + гл. "святиться". Глагол "святится" скорее всего страдательного залога, т. е. выражающий действие, обратное по отношению к действительному. В страдательном все ровно наоборот: Слоово "Имя" стоит в именит. падеже (это объект, на который переходит действие). Как правило, производитель действия ставится в родительном (можно подставить мысленно предлог "от", т.е. от людей по их доброй воле). Образование страдательного залога в этом случае идет от дейсвит-го и частицы, т.е. "святит" + "ся". Сохранились весьма древние начертания перевода этого места и пока мы не обнаружили в них не согласия: везде "да святится". И это уже почти тысячелетняя датировка перевода! Рукописное Евангелие-апракос, "около 1180 года". "Да святится имя Твое" нач. часть этого краткого "возношения" ("анафоры"). Да будем святы и непорочны пред Тобою в любви, как Ты свят... И да прославится в добре и мире (святится) имя Твое. В русском переводе вся цельнокупная конструкция "императива", на мой взгляд, по смыслу соответствует греч. оригиналу. В варианте: "пусть будет освящено" очень важно подчеркнутое повел. наклонение, выражающее желание... Формально есть некорректность по виду, мы ее признаем и спаси Христос, что это ты это заметил Сергiй брат. Потому и молимся "Да святится".
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет:...когда всем все станет ясно и верить будет уже не надо. Все будут знать...Из послания ап. ПавлаЛюбовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем (предсказываем, провещаем). Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.: 8-13)
Роман Ермаков: Konstantino пишет: тогда зачем же многословно просить Христа (Царствие Небесное) прийти еще раз если оно уже есть и приходить никуда не надо... Да, все верно, Христос живет в нас, а мы в Нем. А что "продолжает" в нас жизнь Христа (животворит)? Это: 1). Вера. 2). Крещение, Причастие (т.е. Таинства). 3). Молитвы. 4). Добрые дела. Но все они, в совокупности, суть лишь доступные людям средства достижения единственной для Христианина цели: ПОЗНАНИЕ БОГА = ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ = ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ = СПАСЕНИЕ ... Для большинства верующих (везде есть свои исключения) Вседержитель открывает Себя постепенно. Причем, способов этого у него несоизмеримо больше, чем мы можем знать или даже представить. И "возрастание в Духе Святом" ("стяжание Духа Святаго"), - это процесс. Далее буду излагать свои личный опыт на двух примерах. 1). Молитва. Это Богообщение. Причем заповеданное ("Блюдите убо бдите и молитеся... непрестанно молитеся"). Она творится к Единому Истинному Богу через Сына в Дусе Святем. Во время молитвы происходит соединение человека с Богом через Христа. Мы произносим (или повторяем про себя) слова. Так или иначе, но мы их "проговариваем", мысль тоже материальна. И Бог воздействует на нас. Он дает нам что-то осознать, понять, внушает как и что с нами происходит. Ведь сами мы, по своей собственной уверенности можем об этом и ничего не знать, и даже не догадываться о чем то. А Он сердцеведец знает все. И он помогает нам! От нас требуется "слышать Его голос" (Павел учит этому). Мы просим о том, чтобы любить, - Он "вкладывает в нас новую частичку Себя" и мы любим. Мы просим научить нас чему-то (простой образ: научить писать), - и Он словно учитель ребенка берет нашу руку и водит ей, "уча писать", а мы становимся способны на это и многое другое, что и не снилось... Он благотворит, дает нам силу. И каждая молитва поновляет нас. 2). Причастие. Здесь все еще выразительнее. "Хлеб наш насущный дажь нам днесь" молим мы. Архиважное прошение поясняющее все вышесказанное. Двойное предназначение хлеба, - один из ключевых моментов для осознания Евхаристии. Это и пища и в тоже время "духовная трапеза" (!) т.е. через реальное физическое действие (вкушение) мы приобщаемся к Богу через Христа и молим сподобить: "Воскресения плоти, оставления грехов, наследия Царствия Небеснаго и жизни будущего века". И эта заповедь дана не для однократного и разового ее исполнения... Евхаристия животворит эклессию верных.
Никита: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени. В других местах Евангелия упоминания Христом об Отце стоят в настоящем времени: "Отец ваш знает..." и пр. Если в прежние времена староверы указывали на упомянутое место Символа веры "не будет конца" как на явную двусмысленность, то тем большая двусмысленность звучит в словах: "Да святится имя Твое..." (а прежде было не вполне свято?), "да приидет Царствие Твое..." (а сейчас где оно?), "да будет воля Твоя..." (то есть в настоящий момент Промысел Божий отсутствует или действует не вполне?)
Алексей Рябцев: Никита пишет: Меня удивляет что слова молитвы Господней (так. как она изложена в Евангелиях) стоят в будущем времени. На колу мочало - начинай сначала. Сергий позвал подкрепление. Братия! Я очень опечален тем, что на моих глазах русский язык (вместе со своей составной частью - церковнославянским) разрушается. Носители языка искренне перестают понимать его конструкции. Первой жертвой пало повелительное наклонение. Видимо, дальше исчезнут падежи, потом спряжения, окончания и т.д. Всё будет как в других опримитивленных языках. Вместо невообразимо сложной формы "да приидет Царствие Твое" будет что-нибудь очень понятное вроде; "Я-много ты-один просить оставаться-делать и идти-сделать твой-один царь-государство"
Никита: Сергiй пишет: Насколько это соответствует греческому оригиналу? Я поставил бы. брат Сергий, вопрос по-иному: насколько слово соответствует сути христианской веры?
полная версия страницы