Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Никита: Роман Ермаков пишет: Сердцевина евангельского контекста о Боговоплощении и приходе Христа на землю дает понимание Царствия Божиего, как реальности дня сегодняшнего То есть, если это реальность сегодняшнего дня, то и вчерашнего, и позавчерашнего, и завтрашнего, и всякого дня в прошлом и будущем. Ныне и присно и во веки веком. Тогда к чему будущее время "да приидет...", "да будет..." в молитве Господней? Каков бы ни был греческий оригинал, мы сегодня не можем воспринимать это иначе, как не пришедшее Царство, не святящееся Имя, не совершающаяся воля Отца
Никита: Алексей Рябцев пишет: "Прийти" может только то, что уже "есть". В противном случае, было бы написано не "да приидет", а "да возникнет", или "да создастся", или "да родится". То есть ты считаешь, Алексей Юрьич, что Царство Небесное есть "где-то"? Где угодно, но не с нами, его нет в этом мире. Как насчет слов Христа: «…Если Я Духом Божиим изгоняю бесов, значит Царство Бога уже пришло к вам» (Мф.12:28)? Странно было бы обращаться к стоящему пред тобой: прииди! Не думаешь ли ты, что Царство Божие есть, скорее не "что", а "Кто"? Что Христос и есть Царство Божие и по Его обетованию "есмь с вами до скончания века"? В таком случае не годится ни "приидет", ни "возникнет", ни "создастся" и пр. Вспомни наши разглагольствования о вневременном характере литоргии, о том, что оно не есть простое "воспоминание" или "образ", но действительное, ныне и присно совершаемое таинство. Весь мир, видимый и духовный есть творение Бога и Его Царство. Молитва обращена к Тому, Кто был есть и грядет, а Царство Божие "внутрь вас есть".
Никита: Сергiй пишет: не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д. Вспомнил я, брат Сергий, один старый духовный стих: "Несть Царствие пища и питие, но правда и воздержание со святостию..." Этот стих еще пел мних Валаамский Герман по фамилии (ха-ха!) Рябцев. Си есть однофамилец Алексею Юрьичу
Никита: Алексей Рябцев пишет: с Царствием, которое имеет вполне конкретные границы, многократно уточненные и в Евангелии, и Апостолами. Алексей Юрьич, напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать.
Никита: Алексей Рябцев пишет: "везде" означает не место и время, а людей. Алексей Юрьич, Царствие Божие то ли не пришло к каждому, то ли каждый не вошел в него, неясно. Ну, предположим... А как быть с "да будет воля Твоя..."? Утверждать, что о маловерах, неверах и богоборцах воля Божия ныне не совершается - рискованно. Как тебе кажется?
Никита: Алексей Рябцев пишет: Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. А как ты думаешь, Алексей Юрьич, когда мы собираемся вместе совершать Евхаристию, тогда есть в нас (среди нас) Царствие Божие? Если да, то к чему о нем молиться (сколько потрачено времени и сил, чтобы убрать из службы глупые повторы, смысловые нелепости и пр.)? Если нет, то что значит " верные - в Царствии"? Мы - не верные? А кто мы тогда?
Никита: Сергiй пишет: Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас. Притча о добром зерне и плевелах - Мф.13:24-30. А как истолковать вот это место? «…Сын человеческий придет в сиянии славы Отца Своего с Его ангелами и воздаст каждому по делам его. Говорю вам, что есть среди стоящих здесь люди, которые не успеют узнать смерти, как уже увидят Сына человеческого, пришедшего на Царство» (Мф.16:27,28)
Никита: Алексей Рябцев пишет: А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Ну, теперь мне понятно. Значит, молиться "да приидет..." не надо. Мы ведь даем братское целование со словами "Христос посреде нас" и ответствуем "есть и будет"
Роман Ермаков: Никита пишет:...напиши про конкретные границы, право. Хочется знать, где они. Раз они "многократно уточненные в Евангелии и апостолами", то это безтрудно сделать. 1. Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления. 2. "Границы". Если я не верую и не исполняю заповедей Божиих (не имею любви к Нему, ближнему, не почитаю родителей и т.д.), то я на "территории" ("области", "сфере" и т.д.) врага. "Линия раздела" (от "меча Христова") здесь проходит не в пространстве и времени, а по сердцам и душам человеческим, согласно: - с нашей верой; - выбором; - делами. Любя Господа и исполняя Его заповеди, - я под покровом моего Спасителя (в Его Царствии): Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте . ... Говорю вам истинную правду: тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже бо́льшие сделает... Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. (Ин. Гл. 14: 1, 12, 15)Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня. А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит. Я тоже его полюблю и явлюсь ему. ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин. 14:21-23) И служебные духи посылаются служить тем, кому предстоит получить спасение... (Впрочем, везде есть свои исключения, Павел был восхищен в рай... не вкусив смерти) В общем же случае: Соблюдение Слова Божиего уже определяет и определит еще те самые "границы", о которых речь. "На престоле том книга ляжить, книга ляжить, - Евангеля..." но не в одном только слове Царствие...
Никита: Роман Ермаков пишет: Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны). Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы! Не согласен с тобой, брат Роман. Аргументация Алексея Юрьича не выглядит убедительно. Ни по какой из приведенных цитат нельзя сказать, почему же надо молиться "да приидет...". Мы ведь еще толком не разбирали "да святится..." и "да будет воля..." Кроме того, как я понимаю, "изначальный посыл Сергия" состоял вовсе не в том, насколько точен "перевод славянской версии молитвы", а в том, насколько точно вероисповедание. Если мы согласны с "несть конца" в Символе веры, то почему нет согласия в молитве Господней, где двусмысленности втрое больше? Полагаю, нет нужды разбирать филологические тонкости. Более перспективно внимательно разобрать текст Четвероевангелия о Царстве Небесном и на основании этого принимать решение о молитве. А то получается как-то непоследовательно. Алексей Юрьич обоснованно решает проблему с празднованием Пасхи, прозорливо указывает на двухнедельный срок от ареста до распятия Христа, дерзновенно говорит о перепутанности стихов Евангелия, а с молитвой Господней все безгрешно? Мне пока что наиболее обоснованным представляется Маркионов вариант. И, думаю, ни о каком возвращении к традиционному варианту не может быть и речи.
Роман Ермаков: Никита пишет:А как истолковать вот это место? цитирует пророчество (Мф.16:27-28) о "Преображении Господнем", используя при этом Библейское деление на главы в позднем варианте и не учитывает уже следующий стих, а так же Марка Гл. 9:1-8)Петр уже истолковал в своем послании.Когда мы поведали вам о возвращении Господа нашего Исуса Христа в силе, мы не повторяли чьих-то замысловатых побасенок. Нет, мы сами стали очевидцами Его величия! Он принял от Бога Отца честь и славу, когда донесся к Нему голос величественной Славы: «Это Мой Сын, Мой любимый, в Нем Моя отрада». И этот голос, донесшийся с неба, мы сами слышали, когда были с Ним на святой горе. (2 Петра, Гл. 1: 16-18)
Роман Ермаков: Никита пишет: наиболее обоснованным представляется Маркионов вариант. Покажи его...
Роман Ермаков: Никита пишет: Более перспективно внимательно разобрать текст Четвероевангелия о Царстве Небесном и на основании этого принимать решение о молитве. Конструктивно, речь мужа. Миротворствуешь, спаси Христос.
Никита: Роман Ермаков пишет: Царство Небесное - "область" ("сфера", "территория") Божиего правления. Гм! Значит есть область, где нет Царствия Божия? Укажи, на что Божие правление не простирается, то есть, где границы. Я исповедую не так. Вся вселенная есть область Божия правления, все Ему подчинено и подвластно. Если граница проходит по сердцам человеческим, то это означает лишь то, что веровать, любить. исполнять заповеди находится в воле, желании и ведении каждого конкретного человека. В самом деле, если не так, то за что судить человека на Страшном суде? Господь дал человеку свободную волю и Сам чтит и не нарушает ее, но зато велика и ответственность. Значит, молиться можно только о помощи в делах веры и любви. Молиться же "да приидет..." - бессмысленно. Царство пришло, да мы-то не вошли Роман Ермаков пишет: Соблюдение Слова Божиего определяет и определит те самые "границы". Что-то плохо это согласуется с известными житиями преподобных. Сколь часто читаем о том, что умирая, тот или иной подвижник сокрушенно говорит, что ни одной заповеди Божией он не исполнил как следует и доброго ничего не имеет. Выходит, или они солгали, или никто не исполняет заповедей Господних. Кто же может сказать о себе: вот. я соблюл Слово Божие? и Где тогда "границы"?
Роман Ермаков: Никита пишет: Тогда к чему будущее время "да приидет..." Это не будущее время. Это "повелительное наклонение" Аориста, а у этой конструкции нет временных категорий. Отвлеченный пример. Для понимания вневременной основы "пов. накл. Аориста": я скажу маме о болящем соседе: "Да оставит он пьянство свое" ("Императив "Аориста", 3 лицо, ед. число). Попробуй задать себе вопрос: Это когда случиться? Сегодня? Завтра? По Втором пришествии? Я выразил пожелание, не более того. Констатация факта его пьянства тоже под вопросом?
полная версия страницы