Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Алексей Рябцев: Алексей Рябцев пишет: Совокупность верных - Царствие Божие. Уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков. Так же, как и в государстве, помимо подданных есть еще много чего - законы, органы управления, обычаи и т.д..
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя. Очень уж динамическая граница. Такую даже демаркационной линией не назовёшь. Более того, "граница" подразумевает ограниченное пространство-время, а в твоём примере представлена смесь без границ. Зёрна, плевелы, до дня господня границы нет и не будет. А Царствие - есть и оно рядом с каждым и посреди нас. Опять не убедил. Более того, по самой своей природе Царство Божие безгранично. Оно было, есть и будет. Причём было оно и тогда, когда никакой совокупности верных и неверных не было и в помине.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Нет, не утверждаю. Стало быть и я не путаю.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Нет такого подхода. Есть такой подход. В данном случае мы говорим о конкретном случае словоприменения в Символе Веры. Или староверы не настаивали на "несть"? Алексей Рябцев пишет: Я безнадежными делами не занимаюсь. А можно по-конкретнее? В чём безнадёжность-то? В глухой невосприимчивости всех, или в полной неспособности убедительно аргументировать? Алексей Рябцев пишет: Уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков. Граница, она либо есть, либо её нет (до времени). Неисчерпывающее определение - это ничто. Пустой звук.
Сергiй: Про греческое слово не забудь. Давай уж от печки.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Если ты хочешь сказать, что не Царствие должно прийти к нам, а кто-то кто не пришел ещё к Нему, должен прийти в Него, а мы о том и молимся - будет написано "да приидут в Царствие Твое" если же ты считаешь, что мы должны прийти в то место которое уже есть, но мы до него ещё не дошли: "да приидем" и т.д. Ну, как бы тебе по аналогии объяснить... Вот хочет человек стать гражданином США и подает заявление. Достаточно этого. чтобы стать таким гражданином? Нет, не достаточно. Необходимо еще, чтобы США согласились с тем, что человек станет их гражданином. А для этого он должен соответствовать многим параметрам. И пусть этот человек хоть круглые сутки кричит, что он соответствует. Пока США не решат, что соответствует, он соответствовать не будет. Так и в Царствии Божием. Человек может заявить, что он хочет туда и всем признакам сына Царствия соответствует. Но пока Бог не признает его своим, это человек в Царствие Божие не попадет. Он (человек) может же не только лгать, но и ошибаться. Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас. Поэтому мы и говорим "да приидет". Т.е. просим о том, чтобы к нам пришло Царствие Божие. По нашей просьбе, в соответсвие с нашей верой и по результатам наших дел.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Т.е. просим о том, чтобы к нам пришло Царствие Божие. Ну вот. Теперь ясно. Стало быть не пришло ещё? Значит правильно никониане говорят "Его же Царствию не будет конца"? Ну не пришло ж ещё? Вот как придёт, так и не будет?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: А можно по-конкретнее? В чём безнадёжность-то? В глухой невосприимчивости всех, или в полной неспособности убедительно аргументировать? В том. что ты "закусил удила" и твои эмоции давят тебе на мозги. Отчего в них произошло некоторое временное помутнение. Которое, я надеюсь, быстро пройдет. Возможно, впрочем, помутнение наступило у меня. И тогда, будем надеяться, тоже быстро пройдет.
Алексей Рябцев: Спокойной ночи. Прости Христа ради.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: его не увидеть глазами, — ответил Он им. — Не скажут: «Смотри, оно здесь!» или «Вон оно!» Ведь Царство Бога уже среди вас. Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но просить о том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло. Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно".
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Отчего в них произошло некоторое временное помутнение. Разве только у меня? Все остальные наши соратники разделяют твою точку зрения? Или мою? Так может у нас массовое помутнение и закусывание? "Эх тройка! Птица тройка!.." Алексей Рябцев пишет: Прости Христа ради. Бог простит. И ты меня прости.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Прошу обратить внимание, Господь говорит это людям, которые явно не являются "совокупностью верных" и тем не менее, Царство уже пришло и находится посреди них. Да они не в нём, но проситьо том, чтобы оно пришло им уже не надо. Оно пришло. Или ты предлагаешь понимать слова Христа "духовно". Не надо простые и ясные вещи понимать "духовно". Господь отвечает иудеям непосредственно. То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать. Твое сообщение пришло одновременно с моим. Поэтому я ответил. Далее - см. предыдущее (про "спокойной ночи").
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Иудеи отказываются принимать и замечать. Совершенно верно. Но невнимание июдеев не отменяет присутствия Христа и не отменяет присутствия Царствия Божьего уже сейчас. Следовательно, глагол повелительного наклонения будущего времени не точно выражает положение дел. Ещё раз обращаю внимание на два вопроса, которые ты упорно игнорируешь. Сергiй пишет: - ты считаешь, что греческое слово, которое переведено на русский, как глагол будущего времени "приидет" - в греческом тексте тоже не выражает совершенного действия и относится исключительно к предстоящим событиям? - ты согласен с вот этими рассуждениями? цитата: «церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха)»
Сергiй: Доброй ночи :)
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет:Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть. Алексей Рябцев пишет:"Прийти" может только то, что уже "есть". Алексей Рябцев пишет: То есть физически находится "среди них". А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Алексей Рябцев пишет:Поэтому, помимо нашего желания ("да приидем"), существует еще и воля Бога. И приоритет явно у Него, а не у нас. Алексей Рябцев пишет:Верные - в Царствии. Неверные - вне его. Совокупность верных - Царствие Божие. Совокупность неверных - тьма внешняя. Алексей Рябцев пишет:уточняю, что это не исчерпывающее определение, а один из признаков. Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Но предлагаю вернуться к изначальному посылу Сергiя в данной теме (мысли которого также всем понятны). Т.е. рассмотреть вопрос точности перевода славянской версии молитвы! Отражает ли слово "приидет" всю полноту Божиего откровения о Царствии или нет? Может быть, Алексей Юрьевич, ты объяснишь этимологию греческого слова и мы посмотрим по контекстным словарям древних рукописей славян об соответствующей словоформе данного места? Применялась ли она когда-нибудь в смыле "было, есть и будет"? Хотелось бы так же попросить остальную братию и всех тех, кто читают нас, подключаться к дискусии и высказывать свои мнения. И еще. Мое личное мнение по комплексной оценке аргументации Алексiя и Сергiя. Пока то, что говорит А.Ю. в защиту традиционного варианта "Молитвы Господней" вполне согласно с тем, что я написал выше. Готов так же рассмотреть вопрос об возвращении славянского варианта в обиходный Богослужебный круг христовоскресников. Предлагаемые формы: - "приидет", - "Острог"; - "придет", - Остромирово. Прошу высказываться с аргументацией и конечно же предлагать свои предпочтения по вариантам: -славянский ( рукописи "Кирило-Мифодиевского среза"); -славянский ("Елисаветград", "Геннадиевская", "Острог") - "Маркионов" - греческий в оригинале (кодексы IV века; "Учение 12 апостол", "Постановления Апостольские"); - современные реконструкции с арамейского и т.д. Все исследуйте, доброго держитесь. Вполне нормальный процесс для живой общины. Искренне рад открытой полемике о столь важных вещах, Слава Богу за все, а всем инициаторам обсуждения мой личный благодарень...
полная версия страницы