Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Сергiй: Роман Ермаков пишет: современные реконструкции с арамейского это-то каким боком?
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Готов так же рассмотреть вопрос об возвращении славянского варианта в обиходный Богослужебный круг христовоскресников. Тема немного о другом. В данной теме "приидет" не рассматривается само по себе, как это было бы кому-то удобно, а рассматривается в контексте полемики о "несть" и "не будет". Молитва Господня тоже не рассматривается целиком, т.к. это рассмотрение само по себе достаточно объёмно. Без рассмотрения частностей, столь серьёзный разговор вообще не имеет смысла затевать. Я задал А.Ю. вполне конкретный вопрос и привёл высказывание о расположении Царствия Божиего в будущем. Ответа нет.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Согласен с твоей аргументацией Алексей Юрьевич, она выглядит убедительно. Убедительной в чём? В том, что прошение о Царстве можно ставить исключительно в будущем времени? В том, что люди отстаивавшие "несть" на том основании, что: Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. - ерундой занимались? Если приведённые тобой цитаты убедительны именно в этом, то покажи сию убедительность и мне неразумному. Если же они убедительны сами по себе и относительно к другим вопросам, то "убедительность" не очень убедительная получается. Не нужно применять метод нестабильных границ. Тема беседы очерчена вполне конкретно.
Роман Ермаков: Сергiй пишет: ставить исключительно в будущем времени? Вот и предложено исследовать славянскую словоформу, последи греческой. Сергiй пишет:метод нестабильных границ...Если я не верую и не исполняю заповедей Божиих (не имею любви к Нему, ближнему, не почитаю родителей и т.д.), то я на "территории" ("области", "сфере" и т.д.) врага. "Линия раздела" (от "меча Христова") здесь проходит не в пространстве и времени, а по сердцам и душам человеческим, согласно с нашей верой, выбором и делами. Любя Господа и исполняя Его заповеди, - я под покровом моего Спасителя:Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте . ... Говорю вам истинную правду: тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже бо́льшие сделает... Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. (Ин. Гл. 14: 1, 12, 15)Кто хранит Мои заповеди и исполняет их, он и есть тот, кто любит Меня. А того, кто любит Меня, и Отец Мой полюбит. Я тоже его полюблю и явлюсь ему. ... кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. (Ин. 14:21-23)И служебные духи посылаются служить тем, кому предстоит получить спасение...
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Вот и предложено исследовать славянскую словоформу, последи греческой. С какой целью? Допустим, ты убеждаешься, что изначальные славянские словоформы тоже стоят в будущем времени. Что это меняет по сути обсуждаемого вопроса (тему смотри выше)? В греческом-то однозначно совершенный вид.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": цитата: V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение Что такое аорист? цитата: Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Торопливость нужна только при ловле блох. А материалы филологические (даже из Википедии) надо читать вдумчиво, стараясь понять написанное. Это уже предполагает некоторое замедление. Так вот. Берем слово "ἐλθέτω". Сергий привел из Винокурова некие свойства (Глагол, 2-й Аорист, Действительный залог, Повелительное наклонение). Но почему-то выделил только "Аорист". Все эти свойства для данного слова действуют ОДНОВРЕМЕННО. 1)Это слово глагол (надеюсь, никто не будет возражать?). Перевод "приидет" понятию "глагол" соответствует. 2)Это слово в действительном залоге. Действительный залог (в отличие от страдательного) обозначает то, что субъект действует сам (а не над ним действуют). В данном случае Царствие само приходит (а не его приводят). (Кто не понял отличие действительного залога от страдательного, вот пример: "Мир наступит" - действительный залог; "Мир будет установлен" - страдательный залог.) Перевод "приидет" соответствует понятию действительного залога. 3)Это слово в повелительном наклонении. Перевод "да приидет" однозначно соответствует повелительному наклонению. Теперь более сложное понятие "аорист". Сергий как-то выборочно цитирует Википедию. Пропускается важный абзац: "Существует неопределённость в вопросе, является ли аорист временем или видом, что отражает двойную природу аориста в древнегреческом, наиболее известном языке, где есть аорист. В изъявительном наклонении аорист представлял собой смесь времени и вида: прошедшее время и совершенный вид. В других наклонениях (субъюнктиве, оптативе и императиве) аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время. Эта же система унаследована новогреческим языком." Т.е., прежде чем судить о значении времени глагола, находящегося в аористе, необходимо определить, в каком наклонении этот глагол находится. Если глагол находится в императиве ("императив" - просто другое название повелительного наклонения), то значение времени исчезает и остается только вид. В данном случае остается совершенный вид. Глагол "приидет" совершенного вида (потому что: "придти" (что сделать?) - совершенный вид; "идти" (что делать?) - несовершенный вид). А может, это не повелительное наклонение? Идем дальше по ссылкам Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) В статье Википедии в качестве примера образования повелительного наклонения в греческом языке приводится суффикс "-τω". Т.е. именно тот, что и в рассматриваемом слове. Поэтому никаких сомнений в повелительном наклонении данного слова нет. К большому сожалению, повелительное наклонение может относиться только к будущему, поскольку выполнить что-то можно только ПОСЛЕ просьбы или приказа. Из всего вышесказанного видно, что перевод "да приидет" абсолютно верен.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Кто не понял отличие действительного залога от страдательного Это ты выпендриваешься, или ненавязчиво интеллект демонстрируешь? Алексей Рябцев пишет: Из всего вышесказанного видно нет, не видно. Именно потому, что глагол совершенного вида. Глаголы совершенного вида указывают на завершенность действия, его результат, конец действия или его начало. В неопределенной форме они отвечают на вопрос что сделать?. Например: добежать, купить, зазвенеть, построить, запеть. Прошедшее время: что сделали? что сделала? что сделал? что сделало? подбежали, увидела, нашел, взошло. Будущее простое время: что сделают? что сделаю? что сделает?и т.д. выйдут, куплю, доплывет, посчитаем. Обратите внимание на то, что у глаголов совершенного вида есть только две формы времени: прошедшее и будущее простое. Настоящее время отсутствует. Глаголы несовершенного вида обозначают длительные или повторяющиеся действия, без указания на их завершенность. В неопределенной форме они отвечают на вопрос что делать?. Например: петь, кипеть, бежать, мечтать, перечитывать, подпрыгивать. Прошедшее время: что делали? что делал? что делала? что делало? бежали, прыгал, искала, заходило. Настоящее время: что делают? что делаем? что делает?и т.д. загорают, строим, подтягивается, покупаю. Будущее сложное время: что будут делать? что буду делать? и т.д. будут прыгать, буду смеяться, будем слушать, будет танцевать. У глаголов несовершенного вида есть все три формы времени: прошедшее, настоящее и будущее сложное. Именно потому, что глагол совершенного вида указывает на результат действия и его совершенность, говорить в данногм случае, что аорист означает будущее время - нельзя. Алексей Рябцев пишет: аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время т.е. не указывает на будущее время, как однозначно следует из глагола "приидет". К сожалению, игнорирование прямых и неудобных вопросов и применение двойных стандартов (достаточно вспомнить, с каким жаром А.Ю. доказывал совершенность, т.е. законченность слова "исполнить") и жонглирование словами, которыми А.Ю. пытается то показать нам отсутствие времени у данного аориста, а присутствие только совершенного вида, то превращение этого аориста в глагол будущего времени, заставляет меня усомниться в желании А.Ю. честно выяснить этот вопрос, а не любой ценой настоять на удобной ему точке зрения. Прошу прощения, если я ошибаюсь, но впечатление пока складывается такое. По крайней мере, весь этот словесный поток никак не объясняет "есть сейчас и будет вечно" в символе веры и "будет потом" в молитве Господней. Мне это представляется сознательным двоемыслием.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: В других наклонениях (субъюнктиве, оптативе и императиве) аорист обладает лишь видовым значением без указания на определённое время. Сергiй пишет: Будущее простое время: что сделают? что сделаю? что сделает? и т.д. Глагол "приидет" отвечает на вопрос "что сделает", т.е. возможен только в будущем времени. Словоформа же греческого языка, по твоему же старательному объяснению на время не указывает. Следовательно, перевод "приидет" - неверен.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: К большому сожалению, повелительное наклонение может относиться только к будущему Повелительное наклонение не имеет форм времени. Формы глагола в повелительном наклонении обозначают побуждение к действию (просьбу, совет, приказ, призыв, предупреждение, запрет). Формы 2-го лица ед.ч. повелительного наклонения образуются от основы настоящего или будущего времени с помощью суффикса - и - или нулевого суффикса: Например: "Приидите вси вернии поклонимся Святому Христову Воскресению" - слово "приидите" означает, как побуждение к действию в настоящем, т.е. прямо сейчас, так и в будущем.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Это ты выпендриваешься, или ненавязчиво интеллект демонстрируешь? Успокойся, Сергий! Ты не один на этом свете живешь. И не один эту тему читаешь. Уверяю тебя: 99% населения не знает, чем действительный залог отличается от страдательного. Сергiй пишет: Именно потому, что глагол совершенного вида указывает на результат действия и его совершенность, говорить в данногм случае, что аорист означает будущее время - нельзя. Аорист не указывает будущего времени. Время в данном случае вообще отсутствует. Аорист участвует в построении повелительного наклонения. А повелительное наклонение существует для побуждения к совершению действия (просьба или приказ). Сергiй пишет: К сожалению, игнорирование прямых и неудобных вопросов и применение двойных стандартов (достаточно вспомнить, с каким жаром А.Ю. доказывал совершенность, т.е. законченность слова "исполнить") и жонглирование словами, которыми А.Ю. пытается то показать нам отсутствие времени у данного аориста, а присутствие только совершенного вида, то превращение этого аориста в глагол будущего времени, заставляет меня усомниться в желании А.Ю. честно выяснить этот вопрос, а не любой ценой настоять на удобной ему точке зрения. Вроде я совсем простыми словами говорю. Ты что совсем не понимаешь, что такое повелительное наклонение? И не понимаешь, что в одном языке оно одними способами достигается, а в других языках - другими?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: цитата: Повелительное наклонение не имеет форм времени. Формы глагола в повелительном наклонении обозначают побуждение к действию (просьбу, совет, приказ, призыв, предупреждение, запрет). Формы 2-го лица ед.ч. повелительного наклонения образуются от основы настоящего или будущего времени с помощью суффикса - и - или нулевого суффикса: Например: "Приидите вси вернии поклонимся Святому Христову Воскресению" - слово "приидите" означает, как побуждение к действию в настоящем, т.е. прямо сейчас, так и в будущем. С Ну и к чему ты это пишешь про 2-е лицо (ты, вы)? Когда речь идет о 3-м (он, она, оно)? И опять пропускаешь ненужные тебе куски: "В русском языке повелительное наклонение может образовываться синтетически (изменением формы или добавлением аффикса «-те») и аналитически (с помощью частиц «пусть», «пускай», «да»[2], «давай/давайте»[3]). " В данном случае повелительное наклонение образовано аналитически с помощью частицы "да". Самая распространенная форма (особенно в лозунгах: "Да здравствует такой-то или то-то!").
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: в одном языке оно одними способами достигается, а в других языках - другими? Ты, вроде, никогда не возражал, что церковнославянский язык - калька с греческого, специально созданный таким образом, чтобы было легче переводить. Особенно в своей грамматической составляющей? Возможно, теперь ты считаешь иначе. Но, тем не менее, коли ты уж решил давать мастер класс в языкознании - для тех 99%, которые этого не знают,- напиши церковнославянское слово, которое является не глаголом будущего времени, повелительного наклонения, совершенного вида, а точным грамматическим соответствием греческого слова, т.е. не глаголом будущего времени, а аористом. Только не нужно выдать "приидет" (гл. буд. вр. и т.п.) за это самое слово. Просто, напиши несколько примеров аористов по церковнославянски. В том числе и это слово.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Ты что совсем не понимаешь, что такое повелительное наклонение? Ну отчего же. Про повелительное наклонение я понимаю. Боюсь ты не совсем понимаешь возможность образования временных форм настоящего времени с использованием повелительного наклонения (а речь-то как раз об этом идёт, что слово должно не будущее время обозначать, а стоять вне времени. Одновременно и в настоящем и будущем). Я тоже постарался правило из самого простого школьного курса привести, но... понимание так и не достигнуто.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: И опять пропускаешь ненужные тебе куски: "В русском языке Так мы, вроде не совсем про русский язык говорим? Ты так и не понял, что мы говорим, пр перевод греческого слова на церковнославянский? У него не совсем такая грамматика, как у русского и возможности несколько пошире. На русский тут одним словом не переведёшь.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Ну и к чему ты это пишешь про 2-е лицо Я не пишу про 2-е лицо. Просто привожу правило. А вот ты, явно игнорируешь, что речь идёт не об аористе вообще, а о 2-м аористе: Второй вид, по всей вероятности, соответствует пятому санскритскому: ед. ч. дв. ч. мн. ч 1 вед-ох-ъ вед-ох-о-вѣ вед-ох-о-мъ 2 вед-е вед-ос-та вед-ос-те 3 вед-е вед-ос-те вед-ош-ꙗ Как бы тебе не хотелось, окончания "ет" никак не выходит... Не понятно?
полная версия страницы