Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Это означает только одно - его нет с нами здесь и сейчас, а это противоречит словам: "Христос посреди нас" - "Есть и будет". Не означает и не противоречит. То, что Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие. Это означает, что Он всегда с теми, кто просит Его о помощи. И всегда готов помочь войти в Царствие Божие искренне желающим этого и добивающихся этого своими делами. По Матфею 6.33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Ты считаешь, что ты уже принят в Царствие Божие Нет, я так не считаю, хотя и верю, что: 24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24) На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор. Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения. В Молитве Господней мы произносим прошение о Царстве, а оно уже посреди нас (даже если мы пока не его полноправные граждане и не окончили испытательный срок своей жизни). Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности. А Христос, как ты и сам пишешь: А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие. Иудеи отказываются принимать и замечать. Сдаётся мне, что настаивая на использовании именно будущего времени, без использования такой грамматической формы, которая говорила бы о том, что не только в будущем, но и ныне, и присно, ты уподобляешься тем самым июдеям, которые отказываются замечать Царствие Божие, находящееся посреди них здесь и сейчас. Алексей Рябцев пишет: А, может, ты считаешь, что Второго Пришествия не будет? Считаю, что будет. Только к теме беседы это отношения не имеет. Скорее правильнее будет тебя спросить: "Может это ты считаешь, что первого пришествия не было и потому Царствие Божие чаем только в будущем веце?" Или слова Христа для тебя абстракция до нас не касающаяся? Я же пребуду с вами во все дни до скончания века. (Св. Евангелие от Матфея 28:20) Или, может, здесь речь только об апостолах, которые будут жить до скончания времён, а до простых граждан и христиан сие не касательно? Алексей Рябцев пишет: Христос посреди тех, кто собрался во имя Его, вовсе не означает, что собравшиеся приняты в Царствие Божие. Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно, можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь), потому, что без этого всё богослужение просто игра и тусовка, а христиане просто наёмники или рабы, чуждые усыновления, которые сыкливо стараются заработать местечко получше в том Царстве, к которому они на данный момент непричастны. Твоя позиция в вопросе использования именно будущего времени не что иное как глумление над реальностью причастия. Самое важное, не уподобляйся тому еврею, который читал Тору и игнорировал лодку, вертолёт и все другие свидетельства исполнения Божиего обетования. Жаль, но похоже ты так и не желаешь ничего понимать. Бессмысленно продолжать. По крайней мере я уже всё сказал.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Не означает. Но означает, что Царствие Божие уже посреди нас. Об этом я тебе и толкую постоянно. Следовательно можно только выразить пожелание, чтобы так было и ныне и присно и во веки веком (и тут повелительное наклонение нам в помощь). А тогда о чем спорить? Сергiй пишет: На протяжении всей темы я пытаюсь сказать тебе о другом, но видать плохой из меня оратор. В данном конкретном случае - реально плохой. До меня до сих пор не дошло, чего ты хочешь. Сергiй пишет: Прошение о Царстве и прошение о том, чтобы нам быть в Царстве - это разные прошения. На мой тупой взгляд, это непонятное и мутное утверждение. Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно). Теперь появляешься ты и говоришь, что понимать надо не так, а иначе. А потом говоришь, что это иначе совершенно неправильно. У кого хошь голова кругом пойдет. Ну и еще дополнительно: По Матфею 7.21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Чего просить о Царстве, если оно уже есть. Можно просить только о полной своей сопричастности этому Царству. О расширении этого Царства на других людей и о скорейшем Втором Пришествии. Все так тысячелетия это место и понимали (разными словами, но очень сходно). Это неправда. Вот конкретный пример такого понимания как и у меня: Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Ровно так говорят и те, кто не разделяет наши убеждения в вопросе о пасхалии. Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит. Да... не ожидал.
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Взаимно. Не ожидал, что ты опустишься до столь примитивной аргументации. Я говорил о понимании "Отче Наш", а не о понимании кем-то "Символа Веры". Из того, что кто-то неправильно понимает "Символ", не следует, что это понимание надо переносить и на "Отче Наш". К тому же понять из твоего текста, где кончается архимандрит Амфилохий, а где начинаешься ты, невозможно. Это очень неряшливо. Никто не располагает Царство Божие исключительно "в будущем" (хватит как попка талдычить чушь - уж не знаю, сколько раз тебе всё разъяснили). А что касается "машиаха", то напоминаю, что "Отче Наш" начинается с обращения "Отче Наш". Никто (в том числе и иудеи) не молятся "машиаху" ("да приидет Царствие Твое") и не называют его при этом Отцом. И еще: От Матфея 21.28-31 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Исус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
Сергiй: Алексей Рябцев,
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Дескать, столетия (аж с XV века, как минимум - пол тыщи годов!) люди пасху как и ныне праздновали, а тут появился Рябцев со своим пониманием и чудит. Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно, то не надо изобретать новое извращенное толкование, чтобы на основе этого извращенного толкования отвергнуть весь текст. И еще: От Матфея 21.23 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 23.13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Но если какой-то текст до последнего времени понимали правильно На кону мочало - начинай сначала... В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам? Так что не стоит раньше времени спекулировать "всеобдержным единством тысячелетнего понимания". Например, ты на 100% уверен, что "придет" и "приидет" - совершенные грамматические и смысловые аналоги? Впрочем, надоело мне тут одному за братию отдуваться. Вот как убедишь кого-то кроме себя в правильности своей точки зрения, так и продолжим. А пока, насколько я помню, твою точку зрения никто безоговорочно не принял. Я ничего не путаю? Может я один такой тупой и невменяемый? Или пока тупые и невменяемые все кто участвовал в обсуждении, кроме тебя? В любом случае, тешу себя надеждой, что согласие в этом вопросе будет достигнуто. Не с тобой согласие, а общее согласие на базе единомыслия, а не других методов и приёмов.
Andrey-co: ......просто "толмач с русского на русский" нужен:) - Ведь с греческим подстрочником спору нет - "законченное (однократное, мгновенное) действие, совершенное в прошлом". Отвечая положительно на три вопроса Сергiя, Сергiй пишет: церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха) азъ не вижу противоречий, кроме одного, и у Рябцева... (поправь, Алексей Юрьевич, коли недоглядел:)) Алексей Рябцев пишет: Оно есть, но не везде. Причем "везде" означает не место и время, а людей. Одни из которых находятся в Царствии Божием, а другие находятся вне его. Причем даже те, которые уже находятся, достоверно этого не знают (и не должны знать), а могут и отпасть. Но и это противоречие - только внешнее, ибо Царствие Божие, действительно, ПРИШЛО, и невидимо входит в нас каждый раз с Телом Христовым... (что дальше происходит с грешным телом человеческим - это другой вопрос...) И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!.. тут и "выбор", и "свобода воли", и "т-образный перекрёсток", где только "да" или "нет" в каждый момент... Простите, если тоже запутано, и без переводчика не разобрать... пока, в нощи, мне кажется ясным такое понимание...
Сергiй: Andrey-co пишет: И остается только просьбу разобрать: ДА ПРИИДЕТ... - так это же мольба о том, чтобы не отпали (и всей общиной, и поодиночке), чтобы вновь пришло, если отпадаем!.. Мне кажется, что тут не совсем так. Прошение о неотпадении было бы выражено прошением о неотпадении. Прошение о гражданстве было бы выражено прошением о гражданстве. Не может быть молитва для простых людей полуфабрикатом, требующим наполнения. При таком подходе молитва Господня развернётся в обширную и громоздкую ектенью, как было уже показано на примере чина исповеди. Если разобрать "да приидет" в контексте остальных членов: "да будет воля Твоя", "да святится имя Твое" это не только и не столько прошение, сколько прославление и констатация. "Да святится имя Твое" - а что, без нашей просьбы имя Божие не свято? Можно, конечно, начать фантазировать на тему о том, что это прошение о вразумлении всех внешних, о том, чтобы имя Отца стало свято и для них. Только абсолютная святость имени Божиего от этого не прирастёт. Кроме того в построчнике стоит не "святится", а "гагиасфИто" - Винокуров переводит его "пусть будет освящено" V-APM-3S Глагол Аорист Пассивный залог Повелительное наклонение т.е. освящение происходит чьим-то действием над именем Божиим. Опять нет никакого повелительного наклонения. А в переводе - есть. И образовано оно той же частицей "да". "Да будет воля твоя яко на небеси и на земли" - никто не обратил внимания, что этих слов нет в построчнике Евангелия от Луки? И как это понимать? Ведь "тысячилетия и тысячелетия существует единое и правильное понимание...." - чего? Того, что даже не было известно тем народам у которых не было четвероевангелия, а было только Евангелие от Луки? А может эти слова нужно рассматривать в неразрывной связке с "да приидет"? Как разъяснение в том числе и временной природы этого члена? Воля Божия совершилась, совершается и будет совершаться. Причём, если говорить о словах "да будет воля" или "пусть сбудется" (в построчнике) из Евангелия от Матфея, то нет уже никакого намёка на волю в будущем. "генифИто" Глагол Аорист Пассивный залог Повелительное наклонение отсутствует (в отличии от славянского перевода). Более того, в славянском переводе прошение "о воле" - один из однородных членов прошения (если так можно выразиться). А так ли это? Может это уточнение при однородном члене о Царстве? - Ведь у Луки нет такого прошения. К слову, в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"? Но зачем так сложно, если проще соответственно перевести моление о царстве? Например "Да прииде" ("да приде") Одним словом, есть о чём подумать, братъ Андрей.
Сергiй: Сергiй пишет: в построчнике от Матфея и от Луки нет известного окончания этой молитвы "Яко твое есть Царство и сила и слава". Откуда оно взялось? Зачем? Может это, как раз попытка компенсировать будущее время "приидет"? И привести текст о Царстве к исходному безупречному виду: "есть и будет"? Если принять эту гипотезу как рабочую, - получится, что в славянском переводе "яко Твое есть царство и сила и слава" - необходимое и обязательное дополнение, без которого нет полноты члена о Царстве. В пользу этого говорит и упоминание о силе и славе, т.к. греческое "базилиа" переводится как царская власть, т.е. действие, т.е. сила и слава. Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода. Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть".
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: В греческом тексте (который первичен по отношению к славянскому) не стоит глагола будущего времени, совершенного вида, повелительного наклонения. В греческом языке, что - глаголов будущего времени не было? И бедолаги по такой языковой скудости поставили сложную грамматическую конструкцию, которая указывает на совершенность действия и распространённость по временам? Один маленький технический вопрос. Правильно ли я понял, что греческий текст верен, а славянский перевод не верен?
Алексей Рябцев: Сергiй пишет: Загвоздка только в одном - этих слов нет в исходнике и появляются они, как костыль для уточнения перевода. Бог весть, что там было в исходнике. В "Дидахе" эти слова есть. Сергiй пишет: Если бы слово "приидет" было адекватным и полноценным переводом греческого исходника, не понадобилось бы дополнения о том, что Царство "есть". Если бы слова были полноценным и адекватным выражением понятий, мы бы и говорили односложными предложениями. И не пришлось бы длинных предложений сочинять.
Andrey-co: *PRIVAT*
Konstantino: Братия, вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты. Позвольте я скажу свое мнение, которое может быть как правильным так и ошибочным, а может и вообще нулевым. Вот вы схватились за греческий, славянский, но Христос не на греческом говорил и уж тем более не на славянском. От того греки могли ошибиться как и славяне, или все вместе, а это уже испорченный "телефон". По этой причине, мне видится, что языковые дебри нужно отбрасывать, а строить моление по смыслу и вере. Слава Богу такой опыт есть - послание к Евреям, Евхологий. Простите Христа ради.
полная версия страницы