Форум » Былое и думы » Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры » Ответить
Молитва Господня и старообрядческий Символ Веры
Сергiй: Что объединяет молитву Господню (Отче наш...) и Символ Веры? Один из таких объединительных моментов - это прошение и констатация о Царстве: "Его же Царствию несть конца" - Символ Веры "Да приидет Царствие Твое" - молитва Господня. Без очков видно явную несостыковку. Напомню суть вопроса. Слово "несть" - одно из отличий старообрядческого Символа Веры от никонианского: [quote]Особо следует обратить внимание на 7-й член Символа веры. Старое прочтение – «И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию несть конца». В новой редакции «несть» заменили на «не будет» по аналогии с латинским Символом. (Вот когда приидет, тогда и не будет - С.А.) По-гречески Седьмой член Символа веры звучит так: «Καί πάλιν έρχόμενоν μετά δоξης κρίναι ξώντας καί νεκρоύς, оν τής βασιλειας оνκ έσται τέλоς». Буквальный перевод «оύκ έσται τέλоς» – «нет и не будет конца» (специфическая грамматическая форма, аналога которой в современном русском языке нет). Исследователь XIX века архимандрит Амфилохий (Сергиевский-Казанский) в своем исследовании истории переводов Символа веры указывает, что «έαται» в рукописях XI в. всегда переводили как «есть». Соответственно «оνκ έστα» – «несть». На самом деле церковнославянское «несть конца» объемлет прошедшее, настоящее и будущее, что в точности соответствует формуле «нет и не будет». Речь идет о Царствии Божием, которое имеет вневременную природу. Располагать Царствие Божие в будущем времени означает иметь косвенное молитвенное общение с иудеями, чающими в будущем пришествие мессии (машиаха), (т.е. мессианских времен, хотя они давно наступили). Произносить же Символ веры «по-старому» означает исповедовать как Второе и Славное Пришествие Христово («и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым»), так и то, что Царствие Его не от мipa сего, «внутрь вас есть», в соответствии с Его же собственными словами. [/quote] Современный же перевод "Отче наш..." прямо указывает на прошение о Царстве в будущем времени. Слово "приидет" не даёт никакого другого временного истолкования. Насколько это соответствует греческому оригиналу? Рассмотрим греческое слово "элфЭто", которое в современном тексте переводится, как "приидет" или "пусть приидет": [quote]V-2AAM-3S Глагол 2-й Аорист Действительный залог Повелительное наклонение[/quote] Что такое аорист? [quote]Ао́рист (от др.-греч. ἀόριστος «не имеющий (точных) границ») — временная форма глагола, обозначающее законченное (однократное, мгновенное) действие совершенное в прошлом. В английском языке соответствует форме Past Perfect, а в русском - сливается с совершенным глаголом прошлого времени. Как отдельная форма глагола свойственна ряду индоевропейских языков (греческому, древнеармянскому, древнеиндийскому, старославянскому, болгарскому, македонскому, сербскому, хорватскому, древнерусскому и др.) грамматическое время или вид. Для некоторых языков (например, для самодийских) «аористом» называют также видовую форму, просто констатирующую действие и не дающую никаких указаний на протекание его во времени. В русском языке, в особенности в грамотах уже XII в., формы аориста стали заменяться формами сложного прошедшего времени, поэтому неудивительно, что аорист вышел из употребления, по словам Соболевского, вскоре после XIV в. Википедия[/quote] Вяжется ли Прошедшее совершенное время, или форма глагола не имеющая чётких временных границ с современным "приидет" - однозначно будущего времени? Или с Постоянными возглашаниями " И ныне и присно и во веки веком", или с фразой "есть и будет"? Почему в Символе веры вопрос о Царстве здесь и сейчас вкупе с будущим чаянием Царствия Божиего был актуален для староверов, а в молитве Господней никаких вопросов по тому же самому поводу ни у кого не возникло? Возможно ли одновременное существование "несть" и "приидет", для человека, который не просто механически повторяет заученные тексты, а ещё и задумывается о смысле слов, которые он произносит для выражения своей веры?
Konstantino: Сергiй пишет: Прошение же только о будущем, без прошения о настоящем - обращает в ничто Евхаристию, покаяние и всё остальное, что невозможно без присутствия Христа здесь и сейчас. На самом деле. Не в фантазии, а в самой что ни на есть реальности. Так и есть. Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас Алексей Рябцев пишет: А Господь Исус Христос и есть Царствие Божие.
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: вы так углубились в данный вопрос, что взяли сильно высокие ноты и высоты Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем: "Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою."
Сергiй: Konstantino пишет: Совершая Вечерю Господню мы (современные християне) ничем не отличаемся от той, той самой Вечере где был телом Христос среди своих учеников. А Христос, который среди нас Совершенно верно. Посему любые вариации на тему о том, что ныне Царство где-то есть, но не там где мы, а мы можем только призывать его в будущем веце - превращают соборное богослужение просто в тусовку по интересам.
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Это мы просто по Апостолу Павлу поступаем: "Надлежит быть между вами и скандалам, дабы отрицательная энергия ваша слилась в канализацию, а искусные ваши не первенствовали меж собою." но не нужно забывать и о том, что первенствующим определено особое место. С них и особый спрос ("вбыть не вбьют, но ... дадут добряче")
Тамара: Получается, мы произносим: "ДА ПРИИДЕТ", а подразумеваем: "ДА НЕ ОТЫДЕТ"?
Сергiй: Тамара пишет: Получается, мы произносим: "ДА ПРИИДЕТ", а подразумеваем: "ДА НЕ ОТЫДЕТ"? Я как раз настаиваю на другом понимании и, как следствие, использовании наиболее точной для этого грамматической формы. Как верно заметил Алексей Юрьевич, отталкиваться нужно от единства: Христос - Царствие Небесное. Следовательно, вместо глагола будущего времени "приидет" должна стоять такая грамматическая форма, которая давала бы полную сакрально-временную картину: "Как Господь вочеловечился и пришёл к своим ученикам, так Он находится и сейчас среди нас, по Своему обетованию, совершая Божественную Евхаристию ради причастия нас к Себе (а соответственно и Царствию Небесному), так же чаем и Его второго пришествия и нашего окончательного гражданства в Царствии Божием, по Его неизреченной милости, которое не мыслим без причастия в настоящем, по Его же заповеди". Собственно вся служба пронизана нескончаемой канвой "и ныне и присно, и вовеки веком". Не может этого понимания не быть отражено и в прошении о Царстве, т.к. молитва Отче наш - евхаристична по своей сути.
Сергiй: Аввакум из толкования псалмов (к теме может прямого отношения и не имеет, но сказано преизрядно: ...Псалом: «Господь на небеси уготова престол свой и царство его всеми обладает»*. Толк: Царствует господь наш Исус Христос над всею тварию, над верными и неверными, еллинами, июдеями и самими бесами. Не пресекается царство его, и: его же царствию несть конца. Слыши, никониянин, что глаголет пророк, яко вечно царство господне и не пресекается времены. Аще и блядословишь на погибель себе, не по разуму говоря: «его же царству не будет конца», и я на тебя не дивлю: понеже пьян ты, упился еси от жены любодеицы, седящия на водах многих и ездящи на звери червленне. Зело пияно вино и пьяно питие у блядки. Нарядна вор-блядь; в царской багрянице ездит и из золотой чаши подливает*. Упоила римское царство и польское, и многия окрестные веси, да и в Русь нашу приехала* во 160 году*, да царя с царицею напоила: так он и пьян стал; с тех мест не проспится; беспрестанно пиет кровь свидетелей Исусовых. Ну, разумеете ли про жену ту, чада церковная? Всякая ересь блядня глаголется. У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерня младенцы — всех сих еретик ищет погубить и ко диаволу подклонить. http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-1492.htm
Сергiй: К слову, никониане весьма любят обосновывать свою позицию относительно "не будет конца" в будущем времени именно общефилософскими рассужениями. Вот цитата с форума Кураева: Прочитаем всю фразу Целиком:"И паки грядущего со славою судити живым и мертвым Егоже Царствию не будет конца". Вот Вам и начало Царства славы в самом Символе веры. Базируются эти слова на Евангелии: "Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" (Матф.16:27). "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей" (Матф.25:31). "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами" (Мар.8:38). Т.е. Первое Пришествие - в уничиженном виде, а Второе - во славе. А вот комментарий блж. Феофилакта Болгарского: "Так как первое пришествие Господа было не славно и сопровождалось бесчестием и поруганием; то о втором Он говорит: егда приидет во славе Своей. Ибо второе пришествие Его будет сопровождаться многою славою и страхом великим; воинство ангельское будет служить Ему". В указанной Вами статье присутствует мешанина понятий: вечное Царствование Бога Слова по Божеству, которое никто из православных не отвергает, и Царствование Христа по человечеству во славе. P.S. Относительно цитаты из Евангелия я говорила вот про что. “Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего; и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова вовеки; и Царству Его не будет конца” (Лк. 1, 32–33). http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=10935.0 Таким образом, мы видим знакомую картину. Люди тговорят, что они непротив существования Царства Божиего и его вневременной природы. Только, де, в Символе речь идёт конкретно о Втором Пришествии, которое толко будет, а следовательно и оборот используют "не будет конца" (опять же вопреки греческому слову, которое имеет смысл "нет и не будет". Старообрядческая же позиция в вопросе о Царстве более конкретна: всегда, когда мы говорим о Царстве (в частности в Символе) мы говорим о нём во всей Его вневременной и временной полноте "ныне и присно и вовеки веком".
Сергiй: А вот и ещё - нашёл на "Древле" смежную тему, а там Володимир такие знакомые речи ведёт! Я аж умилился: Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца" Перевод то на самом деле верный. Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих: καὶ βασιλεύ-σει ἐπι-̀ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος и воцари́тся въ домý Иáковли во вѣ́ки, и цáрствiю егó не бýдетъ концá. Теперь Символ веры: ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος. Егоже Царствию не будет конца. Отличия в ού-усиление отрицания и αὐτοῦ -его. Перевод то совершенно верный. Но это так, лирическое отступление.
Сергiй: За благость щедрот излия себе от отеческих недр сын, слово божие, в деву чисту, богоотроковицу. Егда время наставало, и воплотився от духа свята и Марии девы вочеловечився, нас ради пострадал, и воскресе в третий день, и на небо вознесеся, и седе одесную величествия на высоких и хощет паки прийти судити и воздати комуждо по делом его, его же царствию несть конца. И сие смотрение в бозе бысть прежде, даже не создатися Адаму, прежде, даже не вообразитися. (Совет отечь.) Рече Отец Сынови: "Сотворим человека по образу нашему и по подобию". И отвеща другий: "Сотворим, отче, и преступит бо". И паки рече:"О единородный мой! О свете мой! О сыне и слове! О сияние славы моея! Аще промышляеши созданием своим, подобает ти облещися в тлимаго человека, подобает ти по земли ходити, плоть восприяти, пострадати и вся совершити". И отвеща другий: буди, отче, воля твоя. И посем создася Адам. Аще хощеши пространно разумети, чти Маргарит: Слово о вочеловечении; тамо обрящеши. Аз кратко помянул, смотрение показуя. Сице всяк веруяй в онь не постыдится, а не веруяй осужден будет и во веки погибнет, по вышереченному Афанасию. Сице аз, протопоп Аввакум, верую, сице исповедаю, с сим живу и умираю. http://old-ru.ru/08-7.html Как верно заметил А.Ю. - "несть конца" означает "нет и не будет никогда", другими словами, призывая Царство Божие, мы призываем Его и ныне (сейчас), и присно (всегда), и во веки веком (и в нескончаемые веки, сколько бы их не было). Без обьретения Цапрства в настоящем, просто невозможно говорить о Причастии и Евхаристии, которая является полноценным таинством причастия ко Христу, а не просто воспоминанием, как у протестантов.
Konstantino: Тут вот что мне хочется уточнить для себя лично. "...Да приидет Царствие Твое...." - это словословие наше для себя или уже за других? В чем мое сомнение. На мой взгляд вся молитва в целом говорит о том, что ИМЕННО МЫ МОЛИМСЯ О СЕБЕ. Отче именно наш, не чей то и не у кого то и не вместо кого то, а НАШ. Само моление не всех на Земле и не за всех, а собраных в данном месте и возносящих прошение в данный момент. Не зрится мне прошение за всех и за вся именно в данной молитве, а только за тех кто ее произносит в данном месте, в данном собрании или в одиночку. Или я что то не так понимаю?
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: Отче именно наш Отец действительно НАШ. Это НАШ Бог (единственный и истинный). Единственный, потому что существует только Он один. Другие боги ложны и не существуют. Понятно, что Богу молятся те, кто в Него верит. Но молимся мы в этой молитве в основном о других. О том, чтобы как можно большее число людей "святили" (то есть прославляли) Истинного Бога. О том, чтобы они просились в Его Царство и были Им приняты. О том, чтобы они не только славили Бога на словах и просились, но и выполняли Волю Его (то есть помимо веры еще и добрые дела совершали). Всё евангельское учение построено на пропаганде помощи другим и взаимопомощи. Не признается возможность единоличного спасения. Почему же, помогая людям делами, не надо помогать им молитвой? Разумеется, одновременно мы молимся и о себе. Потому что христианин должен всегда сомневаться. А правильно ли он святит Бога? А достоин ли он Его Царства? А выполняет ли он Его Волю? Совсем не простая молитва получается.
Konstantino: Алексей Рябцев пишет: Но молимся мы в этой молитве в основном о других. а по каким признакам определенно именно что молитва о других? Вот мне из Евангелия видится что Христос научал учеников как молиться. Из контекста видно что молитва не за всех а именно дана тем кто готов молиться.
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: Из контекста видно что молитва не за всех а именно дана тем кто готов молиться. Ты противопоставляешь совместимые понятия. Молитва дана тем, кто готов молиться. Одновременно это и молитва за всех (и за себя в том числе).
Алексей Рябцев: Konstantino пишет: а по каким признакам определенно именно что молитва о других? По общему содержанию Евангелия и Апостола. Очень не люблю вырывать что-то из контекста. Одна из ошибок в данной теме - рассмотрение "Отче наш" изолированно.
полная версия страницы