Форум » А тако ли како? » О кровавой жертве в христианстве » Ответить
О кровавой жертве в христианстве
Сергiй: Друзья, хотел бы поинтересоваться у вас, возможно ли в христианстве принесение кровавой жертвы по ветхозаветному образцу?
Ответов - 23, стр:
1 2 All
Konstantino: САП пишет: На Руси таких жертвоприношений не было. Согласен? САП а что тогда по твоему привел Аветян? Ты или настолько уперт и глуп что бы не заметить очевидное и его не осознать или лукав что бы очевидное переврать и специально убаюкать людскую совесть. Я вот смотрю что выложил Аветян. Скажи это что все мне снится, это что все понарошку, не на яву? Счипаю себя и картинка не меняется Вот словоблудие Кузьмина тебе в голову аж бегом лезут а явные вещи никак.
САП: [21:38:20] Сергiй Аветянъ: Konstantino пишет: а что тогда по твоему привел Аветян? Некии свидетельства о жертвоприношениях в Византии и у современных греков. Вопрос прост, была ли сия практика неотъемлемой частью Православного Предания бытовавшего в Византии и переданного на Русь или нет? Если была, то почему она не зафиксирована в томах источников дошедших до нас с Византии (за исключением сих скудных упоминаний которые привел Аветян), в фресках, мозаиках, миниатюре, как иные важные для христианства практики? Почему в конце концов сия практика не была передана Руси и другим православным странам? Ответ объясняющий все это напрашивается сам собой. Продолжить или сам сообразишь? Konstantino пишет: Вот словоблудие Кузьмина тебе в голову аж бегом лезут а явные вещи никак. Кузьмин пишет от Православного Предания, а Аветян о себе пишет как о еретике: но мне-то, как еретику Konstantino пишет: Ты или настолько уперт и глуп что бы не заметить очевидное Ты два с половиной года назад писал о себе как о "тупом детине", у которого "умах хватит только на поклоны по лестовке", у меня нет основания не доверять твоему самосвидетельствованию.
САП: Konstantino пишет: а что тогда по твоему привел Аветян? Некии свидетельства о жертвоприношениях в Византии и у современных греков. Вопрос прост, была ли сия практика неотъемлемой частью Православного Предания бытовавшего в Византии и переданного на Русь или нет? Если была, то почему она не зафиксирована в томах источников дошедших до нас с Византии (за исключением сих скудных упоминаний которые привел Аветян), в фресках, мозаиках, миниатюре, как иные важные для христианства практики? Почему в конце концов сия практика не была передана Руси и другим православным странам? Ответ объясняющий все это напрашивается сам собой. Продолжить или сам сообразишь? Konstantino пишет: Вот словоблудие Кузьмина тебе в голову аж бегом лезут а явные вещи никак. Кузьмин пишет от Православного Предания, а Аветян о себе пишет как о еретике:но мне-то, как еретику Konstantino пишет: Ты или настолько уперт и глуп что бы не заметить очевидное Ты два с половиной года назад писал о себе как о "тупом детине", у которого "умах хватит только на поклоны по лестовке", у меня нет основания не доверять твоему самосвидетельствованию.
Сергiй: Konstantino пишет: САП пишет: цитата: На Руси таких жертвоприношений не было. Согласен? САП а что тогда по твоему привел Аветян? Ты или настолько уперт и глуп что бы не заметить очевидное и его не осознать или лукав что бы очевидное переврать и специально убаюкать людскую совесть. Я вот смотрю что выложил Аветян. Скажи это что все мне снится, это что все понарошку, не на яву? Счипаю себя и картинка не меняется Вот словоблудие Кузьмина тебе в голову аж бегом лезут а явные вещи никак. САП пишет: Если была, то почему она не зафиксирована в томах источников дошедших до нас с Византии (за исключением сих скудных упоминаний которые привел Аветян), в фресках, мозаиках, миниатюре, как иные важные для христианства практики? Почему в конце концов сия практика не была передана Руси и другим православным странам? Ответ объясняющий все это напрашивается сам собой. Продолжить или сам сообразишь? Ну про тома источников даже и спрашивать неинтересно. Приведи хоть пяток томов X - XI веков (оригиналов, а не о которых утверждается, что они де слово в слово, буква в букву, а рукописей с которых они писались никто не видел). Относительно же той богослужебной практики, что была на Руси в X - XI веках я уже писал, что с уверенностью утверждать какой она была - невозможно за отсутствием источников. Если уж дату крещения кн. Владимира прикидывали плюс - минус пол лаптя... Приводил я, правда, листки киевского мисаила со службой близкой к римскому обряду, но у истинно православных некрещёных христиан и на это ответ есть - сувенир де. Ну сувенир, так сувенир. Осмелюсь, правда, вот ещё о чём напомнить: Сергiй Аветянъ пишет: Konstantino пишет: цитата: Непонятно ,зачем вы вообще решения этого собора ищете? А затем, Константин, что собор этот имеет прямое отношение к жизни русской церкви. Не случайно анафемы этого собора вошли в русские синодики. Собор был созван при непосредственном участии митрополита Константина. Вот этого: цитата: Константин I — митрополит Киевский (1155—1158). Почитается в Русской церкви в лике святителей, память совершается 5 июня (по юлианскому календарю). По происхождению был греком. 20 марта 1155 года Юрий Долгорукий стал великим князем Киевским, после этого события константинопольский патриарх был уведомлен о том, что в Киеве готовы принять нового митрополита. Патриарх избрал и рукоположил в митрополиты на Киевскую кафедру Константина. До отъезда на свою кафедру, митр. Константин оказался инициатором созыва Константинопольского Собора 1156 г., на котором шли споры о Евхаристии. Митрополит Константин прибыл в Киев уже к концу 1156 года и был принят великим князем Юрием и двумя епископами — Мануилом Смоленским и Косьмою Полоцким. Первым делом митрополит Константин низложил всех иерархов, поставленных Климентом Смолятичем — предшествующим митрополитом, который был самостоятельно поставлен переяславским князем Изяславом Мстиславичем (приглашенным киевлянами на великокняжеский престол) без ведома константинопольского патриарха. Но вскоре Константин разрешил священнодействие священникам и диаконам, поставленным Климентом, приняв от них «рукописание на Клима» — вероятно письменное обязательство, что они не будут повиноваться Клименту. Также митрополит Константин предал анафеме умершего князя Изяслава. Служение Константина было непродолжительно. В 1157 году скончался Юрий Долгорукий, а его преемник, Изяслав Давидович, был изгнан из Киева сыновьями Изяслава Мстиславича. Далее начались разногласия между Ростиславом Смоленским и его племянниками, сыновьями Изяслава Мстиславича по поводу киевского митрополита. В результате было принято решение устранить от кафедры обоих прежних митрополитов, Климента и Константина, и просить у константинопольского патриарха нового первосвятителя для России. Тем временем Константин при занятии Киева Мстиславом Изяславичем удалился в Чернигов к епископу Антонию, где вскоре скончался в 1159 году. Не трудно заметить, что даже из этой поверхностной заметки видно, что митрополит Константин уничтожил весь уклад русской церкви и решения собора имели к этому самое прямое отношение. Тут некоторые очень любят сказки про невреженное православие, которое как было принято при Владимире, так поступательно совершенствовалось и совершенствовалось вплоть до 16-го 17-го века. Так вот, это сказка. От веры принятой Владимиром практически и следа не осталось. Не зря даже дата его крещения у разных историков на 50 лет разнится, а летописная повесть излагалась от ума и через 200 лет. (излагаю грубо в некотором приближении) Впрочем, что толку беседовать, если ты человеку приводишь в доказательство авторитетный для всех литургистов источник - патриарший евхологий, а он говорит, что это не более чем народный обычай :) Спрашиваешь полноценен ли сознательно некрещающийся христианин - говорит, что вполне полноценен, а креститься надо только, чтобы по смерти на имя поминали. Я не в претензии. Грустно просто смотреть на такую деградацию. Но это не моё дело. Мир Божий да будет со всеми нами.
Konstantino: САП пишет: Некии свидетельства о жертвоприношениях в Византии и у современных греков. молитвы из Константинопольского евхология VIII - X века (кодекс Барберини 336) это для тебя некии свидетельства? САП это же не бульварная пресса, просто твой примитивизм не может осознать что такое Константинопольский евхологий VIII - X века. Конечно это не иосивская печать но ..... САП пишет: Вопрос прост, была ли сия практика неотъемлемой частью Православного Предания бытовавшего в Византии и переданного на Русь или нет? Сергiй Аветянъ пишет: Дабы не возникло сомнений, можно познакомиться с этой благочестивой традицией поближе вот в этой статье: http://krotov.info/history/08/2/barabanov.htm http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00001913-000-0-0 САП пишет: Продолжить или сам сообразишь? конечно продолжить только в теме про жертвоприношение САП пишет: Кузьмин пишет от Православного Предания, а Аветян о себе пишет как о еретике: Аветян дал разъяснение термину еретик. Ты с разъяснением согласен или нет? А Кузьмина не нужно исследовать не еретичность, она видна в его ответах. САП пишет: Ты два с половиной года назад писал о себе как о "тупом детине", у которого "умах хватит только на поклоны по лестовке", у меня нет основания не доверять твоему самосвидетельствованию. можешь доказать?
Токос: А может все проще? Мясо жертвы ведь съедали клирики. Как расположить народ к подаянию мяса? Обставить все, как сакральное действо. Хочешь, чтобы стада росли - овечку пресвитеру, а он помолится особым, благодатным образом. Греки ведь большие выдумщики
Konstantino: Сергiй пишет: молитвы из Константинопольского евхология VIII - X века (кодекс Барберини 336): 230. Молитва на пожертвование тельца 239. Молитва о приносящих агнца это как раз и подтверждает отсутствие жертвы-Христа в Евхаристии того периода. Великим византийцам было мало Христовой трапезы. Ну а с появлением учения Фомы Аквината надобность отпала в жертвоприношении животных, самого Христа приносить стали в жертву.
Andrey-co: А есть ещё и Хью Уайбру: "Православная литургия. Развитие евхаристического богослужения византийского обряда"... - этот кусочек как раз "из него"... и это ж не просто "жертва хвалы", а "послушание воле Божьей" - жертва ОТВЕТНАЯ! "Новый Завет толкует смерть Христа в терминах ветхозаветного жертвоприношения. Мотивом Тайной вечери был приносимый в жертву на Пасху непорочный и чистый агнец. Вполне естественно, что христиане стали говорить об Исусе как об Агнце Божьем. Страсти и воскресение Христа явили собой новую Пасху, более великую, чем ветхозаветная; через нее род человеческий был вызволен из рабства греху и приведен в землю обетованную — в исполненную великой славы свободу детей Божьих. Царившую на Тайной вечере атмосферу жертвоприношения естественно и неизбежно унаследовала евхаристия, ставшая, согласно заповеди, подражанием последней трапезе Христа и совершением осуществленного Христом принесения себя в жертву на кресте. При этом, конечно, понимали, что исполнением жертв ветхого Закона Исус преобразил значение обряда: ведь ценность и силу крестной жертве придавала не материальная субстанция его тела и крови, а вдохновленное любовью послушание воле Божьей, которое в ней воплощалось. Ответ христиан на эту жертву, принесенную ради них, определяется в Новом Завете тоже как жертвоприношение. «Представьте тела ваши в жертву живую»,— пишет Павел (Рим. 12, 1); «Будем чрез Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы» (Евр. 13, 15). Неизвестно, были ли в новозаветные времена недвусмысленно сосредоточены именно на евхаристии «духовные жертвы, благоприятные Богу», приносить которые призывает апостол Петр (1 Петр. 2, 5), жертвы никак не меньшие, чем вся наша жизнь, целиком поглощенная любовью к Богу и к ближнему. Что же до тех времен, о которых есть исторические свидетельства, ясно одно: Церковь считала евхаристию новозаветным жертвоприношением, в котором она сама властью Святого Духа приносит себя в ответную жертву Богу, и эта жертва вливается в самопожертвование ее Господа. Жертва, однажды и навечно принесенная на кресте, в вечности приносится в небесной скинии и непрестанно воплощается тогда, когда Церковь творит ее воспоминание в евхаристии."
полная версия страницы