Форум » А тако ли како? » Полемика о благочестии XVI-XVII веков » Ответить
Полемика о благочестии XVI-XVII веков
Сергiй: В одной из тем старого форума зашёл разговор о том каково было благочестие XVI-XVII веков (т.е. дониконовское). О благочестивых царях, патриярхах и народе православном. Вся ветвь дискуссии перенесена в эту тему.
Игорь Кузьмин: Сергiй Аветянъ пишет: Чистейшая ложь. Никогда я не отрицал Христово священство и Его присутствие среди верных, имеющих соборность и согласие о Христе. "Христос посреди нас" - не пустой оборот речи. Ну да, также и отвечают протестанты. И под священством они понимают свое пресвитерианство, как избрание лишь человеческое, отрицаясь освященного избрания и помазания Св. Духом. Для них священницы никакие не христы, сиречь не помазанники Св. Духом. Сиречь, не от самого Христа (ниспосылаемым Св. Духом) поставляемые, не от нового установления законного Христова (чрез возложение рук большего на меньшее и призывание даров помазания чрез Св. Духа). Сергiй Аветянъ пишет: Кроме того, Игорь, не могли бы Вы воздержаться от ярлыков? Я ж не говорю, что с моей точки зрения Ваше состояние - чистейшее жидовство (ну или, иудео-христианство)? Не говорю, хоть и считаю, что вне Евхаристии нет христианства, т.к. Завет со Христом не только установлен евхарестически, но и заповедан в непрерывном причастии к Телу Христову. Ну а почему учение, на котором протестанты положили свое основание, отрицания особого помазания Божия на апостолах и рукополагаемом ими священстве, не возможно именовать протестантизмом? Я, например, не увидел в нем разницу с Вашими выводами. Для них, не Христос сам уставил (и далее сам посредством Св. Духа продолжал поставлять) новое священство (от того и начала и правило, сиречь закон, новому уставлению), но человецы избирают для отправления своих обрядов руководителя, и никаким «помазанием» свыше от них не разликует. Как хотим так и избираем, без всякого Божественного уставления (закона, который православные у апостол в священных правилах обретают, а протестанты в сии правила не веруют). Сергiй Аветянъ пишет: Игорь, Вы отрицаете полноценность причастия мирян? Причастия, именно в смысле реальной причастности ко Христу во всей Его полноте. В том числе, разумеется и Его священству? И от первого и от второго не отрицаюсь. Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. Не отрицаюсь при сем и от особой благодати даров Св. Духа мирянам не причастных, но причастных законопоставленным лицам, подаемых на власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные. Сергiй Аветянъ пишет: И отрицаете ли Вы то, что Дух не мерою меряется? Не отрицаюсь от истинного разума слов сих. Но мера здесь не произвольная по хотениям человеков, а по установлениям Господним, которые отчасти и в законах церковных действуются. И с теми законами (правилами), которые от Духа Святого уставлены (по утверждению святых), не может сам Св. Дух боротися. От сих законов и различаем, что различны дары Св. Духа могут быть к святоцерковному благочинию.
Сергiй: САП пишет: Правильно мыслишь, коль не срастаются две цитаты, то нужно попытаться их непротиворечиво примирить. Похвально стремление постичь Слово Божие используя все доступные средства. Могу только порадоваться за вас. К слову, один из возможных способов обнаружить, отсутствие противоречия – заглянуть в греческий текст. Ну например, вот в этоих словах, Господь слово «наставники» произносит, как «кафигитЭ», а «Наставник» - «кафигитИс»( руководитель, учитель) А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. А вот здесь, когда апостол Павел учит почтению к наставникам: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» Русское слово «наставник» в греческом тексте иное «гигумЭнон» (ведущих). «ГигумЭ» (там много значений, но общий смысл такой: идти впереди, предшествовать, предварять) Как видишь, никакого противоречия и неуважения к тому, что велел Христос. Просто другое слово.
Сергiй: Спаси Христос! Одну цитату я пропустил, две же других не включил сознательно. Но и одно уточнение - весьма ценно. Позволю себе маленькое рассмотрение приведённых цитат, которые лишь дополняют мою мысль: САП пишет: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим.4) В греческом тексте слово "пресвитерИу" (старейшинства) Вы род избранный, царственное священство ( βασιλειον ιερατευμα )(1Пет.2:9) Совершенно так. Здесь писано слово "гиэрАтэума" (священство). Но давай прочтём весь текст: "Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна, о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены. Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы." Не трудно заметить, что речь здесь идёт не об отдельных посвящённых, но о всём христианском народе, причастном именно Христову священству. и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему (От.1;4) Сей книги, Апокалипсис, или откровение Иоанна Богослова не содержится в списке канонических книг перечисленных в 85-м апостольском правиле. Однако и здесь: "Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его, и от Исуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь" слово "гиЭрис" относится ко всем верным. Это очевидно.
САП: Сергiй Аветянъ пишет: слово "гиЭрис" относится ко всем верным. Это очевидно. Ну, да, а ты же писал: И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется. А выходит, что ко всем применяется. Что касается дарований духовных, то они передаются через руковозложение и молитву презвитерскую. Ну и далее, термин "отец" и "учитель" широко используется в апостольских посланиях, а термин "наставник" (да же несмотря на твою филологическую экспертизу, я не знаток койнэ и потому не смогу ее по достоинству оценить) повсеместно упоминают отцы Церкви толкуя Писание.
Сергiй: Игорь Кузьмин пишет: отрицаясь освященного избрания и помазания Св. Духом Ну что Вы как дитё малое? Полно глупости говорить. Не знаю уж чего там протестанты отрицаются, но я никогда не отрицался того, что во святом Хрищении человек получает Дары Духа Святаго. И пресвитерства я никогда не отрицал. - Игорь, Вы отрицаете полноценность причастия мирян? Причастия, именно в смысле реальной причастности ко Христу во всей Его полноте. В том числе, разумеется и Его священству? - И от первого и от второго не отрицаюсь. Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. Не отрицаюсь при сем и от особой благодати даров Св. Духа мирянам не причастных, но причастных законопоставленным лицам, подаемых на власть низвождения Св. Духа на тайны святые церковные. Вы, простите, сами-то поняли что сказали? "Не отрицаю полноты причастности ко Христу, но причастности не полной в своей полноте"? Игорь Кузьмин пишет: Сергiй Аветянъ пишет: цитата: И отрицаете ли Вы то, что Дух не мерою меряется? Не отрицаюсь от истинного разума слов сих. Но мера здесь не произвольная по хотениям человеков, а по установлениям Господним т.е. всё-таки мерою? Не как апостолы? К слову, а кто апостола Павла рукополагал - не подскажете?
Сергiй: САП пишет: Ну, да, а ты же писал: И ничего, что в Новом Завете слово иерей ни к кому из Христовых учеников не применяется. А выходит, что ко всем применяется. Ты совершенно верно подметил мой неловкий речевой оборот. Именно так - по отношению к одному не применяется, но применяется ко всем, в силу того, что все верные соединены в Тело Христа - Единого Господа и архиерея. Церковь-то соборная и Христово священство - соборное священство, потому как всему Его Телу принадлежит, а не отдельным его членам.
Сергiй: САП пишет: через руковозложение не затруднит по-гречески?
САП: Сергiй Аветянъ пишет: не затруднит по-гречески? САП пишет: я не знаток койнэ Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим.4) Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал (Тит.1) Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр; и, быв в Саламине, проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских; имели же при себе и Иоанна для служения. (Деян.13) Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14) Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук (Евр.6) "О возложении рук". Так они получали Духа (Святаго): "и, когда Павел", - сказано, - "возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:6). (Толкование Иоанна Златоустого)
Сергiй: Добрые цитаты. Спаси Христос.
Сергiй: т.е. когда иереев поставляют "эпитИфими" совершают? Ты когда нибудь слышал такое выражение "священническая эпитифимия"? или "катастИсис во священники"? Кроме того, ты знаешь, апостолы всегда дары предъявить могли. Так сказать, в наличности имели. И всегда этой явной наличностью поделиться могли, сами при этом не оскудевая. Но, безусловно, время сейчас иное, как ты верно подмечаешь. Безналичное. Могу тебе половину старой кредитки отломить, только вот, сможешь ли ты с неё денег на пропитание и тем более прокормление кого-то снять - это вопрос. P.S. А во как думаешь, если бы апостолы на неверующего во Христа Сына Божия руки возложили - он бы тут же священником стал?
Игорь Кузьмин: Сергiй Аветянъ пишет: Ну что Вы как дитё малое? Полно глупости говорить. Не знаю уж чего там протестанты отрицаются, но я никогда не отрицался того, что во святом Хрищении человек получает Дары Духа Святаго. И пресвитерства я никогда не отрицал. Ну то что Вы не знаете, какое основание своему учению о пресвитерстве полагают протестанты вовсе не значит, что ваши основания невозможно отождествлять. Вы же иронизировали над христами=помазанными священниками и царями в цитате из Благовестника. Посчитали, что не может быть помазанных-христов, кроме единого. Если помазания, сиречь Св. Духа не бывает над священниками и царями, то откуда возьмутся Дары Св. Духа? Сергiй Аветянъ пишет: Вы, простите, сами-то поняли что сказали? "Не отрицаю полноты причастности ко Христу, но причастности не полной в своей полноте"? Для даров спасения полнота полная. Власти же низводить Св. Духа на священные тайны не подается при крещении. Сие в воле Христа, и не обещано всем. Для уточнения, чтобы понять причину Вашего вопрошания. А Вы в какую «полноту» причастности ко Христу веруете? Что сие для Вас значит? Сергiй Аветянъ пишет: т.е. всё-таки мерою? Не как апостолы? А что апостолы, единосущны стали Христу? Или мера есть подаяния им власти, сиречь и благодати? От большего благословение меньшего. Священники апостолов не творят. Неужели при сем Св. Дух немощен, раболепен пред мерой? Сергiй Аветянъ пишет: К слову, а кто апостола Павла рукополагал - не подскажете? Господь прежде избрал, и потом подал Св. Духа на особое апостольское служение, в том числе поставлять священство. (Деян. 9, 15; 26, 16-18; 1 кор. 15, 8-10; 1 Тим. 1, 12-15). «Кого Бог предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8, 30).
САП: Сергiй Аветянъ пишет: т.е. когда иереев поставляют "эпитИфими" совершают? Ты когда нибудь слышал такое выражение "священническая эпитифимия"? или "катастИсис во священники"? Сереж я же говорил: я не знаток койнэ Сергiй Аветянъ пишет: Кроме того, ты знаешь, апостолы всегда дары предъявить могли. Так сказать, в наличности имели. И всегда этой явной наличностью поделиться могли, сами при этом не оскудевая. Об этом писали отцы еще в 3-4в., что время обильных чудес окончилось. Сергiй Аветянъ пишет: А во как думаешь, если бы апостолы на неверующего во Христа Сына Божия руки возложили - он бы тут же священником стал? Гипотетический вопрос? На ум приходит параллель из ВЗ: Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?» (1Царств 19:18-24).
Сергiй: Игорь Кузьмин пишет: Господь прежде избрал, и потом подал Св. Духа на особое апостольское служение, в том числе поставлять священство. т.е. дар апостольства Павел получил отдельно ото всех остальных апостолов, по особому Божественному разумению и Благодати? А сейчас по-вашему такое возможно для любого из крещёных простецов? Ну, с тем, чтобы нести Благую Весть и поставлять во священники? Или, по-Вашему разумению, скверна мира пересилила божественную благодать и теперь она бессильна сотворить нового Павла и из камней воздвигнуть детей Аврааму? А если сила Божия и благодать необоримы, можно ли по-Вашему, хоть теоретически предположить, что Господь вновь пожелает из какого-нибудь гонителя апостола, имеющего силу поставлять епископов и священников, сотворить?
Сергiй: САП пишет: Гипотетический вопрос? Не вполне. Вопрос о том, можно ли без веры во Христа стать священником и христианином, если чин совершён как положено и кем положено и как определить совершённость действия, если время обильных даров иссякло. (К слову, как это понимать? Бога стало меньше? Или вера повредилась? А если вера, то при исправлении веры возобновятся ли Дары? А если не в вере дело, а в умалении Божественной благодати (хотя сама мысль об этом на мой взгляд богохульство), то это что ж за титаны тут такие, что Бога пересилили своей мерзостью? Не уж-то есть большие еретики и богохульники, чем христораспинатели?) Может всё-таки в вере дело? НУ помнишь, про горушное зерно? Так когда, говоришь, обильные Дары иссякли? Кажется ты назвал время провозглашения благочестивого христианского царства? Я понимаю, что это несвязанные вещи (наверное), но как-то странно. Или при образовании царства, в Дарах уже нужды не стало, т.к. можно было веру силой утверждать? (Ну, помнишь, приказ, по которому всем жидам и язычникам надо было креститься, под угрозой лишения имущества?)
Игорь Кузьмин: Сергiй Аветянъ пишет: т.е. дар апостольства Павел получил отдельно ото всех остальных апостолов, по особому Божественному разумению и Благодати? Он сам об этом указует. Я ссылки привел. Сергiй Аветянъ пишет: А сейчас по-вашему такое возможно для любого из крещёных простецов? Ну, с тем, чтобы нести Благую Весть и поставлять во священники? Или, по-Вашему разумению, скверна мира пересилила божественную благодать и теперь она бессильна сотворить нового Павла и из камней воздвигнуть детей Аврааму? Богу все возможно, если сие Ему угодно будет. Только вот апокалиптические тексты св. писания и свв. отцы не указуют нам, чтобы мы имели такую надежду ко времени умаления веры и благочестия. Польза же от веры в ожидание нового апостольства и проповеди евангелия в чем может заключаться?
полная версия страницы