Форум » А тако ли како? » Киевские глаголические листки (Киевский миссал) и следы раннего христианства на Руси » Ответить
Киевские глаголические листки (Киевский миссал) и следы раннего христианства на Руси
Сергiй: Тема выделена из стороннего обсуждения, но сама по себе заслуживает отдельного внимания, т.к. Киевский миссал - это уникальный памятник древнего русского богослужения. [quote]Киевские глаголические листки, киевские листки, киевский мисал — одна из самых древних глаголичных достопримечательностей старославянской письменности. В 1872 эту достопримечательность подарил Киевской духовной академии ее воспитанник начальник Российской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Антонин (Андрей Иванович Капустин). С 1934 Киевские глаголические листки хранятся в Национальной библиотеке Украины имени Вернадского. Глаголический памятник насчитывает семь листков. Шесть листов скреплено вместе в виде тетради, седьмой оторван от остальных. Он не имеет своей пары — восьмого листка. Материал листков — хорошо обработанный, тонкий пергамен. Киевские глаголические листки сохраняются в картонной оправе (высота 15,2 см, ширина от корешка 11 см, корешок около 0,7 см), обтащенной высококачественным темно-зеленым сафьяном, на котором золотом вытеснен орнамент. Достопримечательность написана чернилами, которые имеют теперь коричневый цвет. Текст на обороте первой страницы и лицевой стороне второй страницы местами поблек (они длительное время экспонировалась в витрине церковно-археологического музея при Киевской духовной академии). Содержание Киевских глаголических листков определил первый их исследователь Срезневський (1812-1880). Текст, что занимает три четверти первой страницы — отрывок из апостольских чтений. Содержание текста на остальных страницах являет собой собрание западно-христианских месс — мисал, переведенный с латинского языка.[/quote]
Ответов - 4
Сергiй: Сергiй: Konstantino, скажи мне, а как же быть с невреженым византийским православием, которое аккурат в это время и приняли на Руси? Что ты о киевских глаголических листках думаешь? Понимаю, что на глаголице где угодно могли служить, но как-то интересно совпадает, в службе св.Климент поминается, и мощи его в первом каменном храме Киева помещаются (да и сам он папа римский и архиепископ херсонесский см. четьи минеи), опять же, заметь странность, в Византии не очень развито почитание Богородицы. По крайней мере такого огромного количества богородичных храмов как на Руси - отродясь не было. А в западной церкви - сколько угодно. Да и о жертве на Руси не особо слышно, а в Византии вишь, с тех пор как Русь крестилась и по 20-й век кое где. Чудно, право. Вот, что скажешь: http://ksana-k.narod.ru/kodex/11_kiev.html http://www.wdl.org/ru/item/7488/ Konstantino: Сергiй пишет: да, и ещё один скромный вопрос, что ты о киевских глаголических листках думаешь? Я о них пока ничего не думаю, ибо для меня это открытие. Нужно почитать, понять, осмыслить, а потом говорить. Этот вопрос лучше адресовать к САПу и Кузьмину ибо только они "эксперты" в древлеправославном благочестии . А я пока возьму тайм-аут. САП: Сергiй пишет: вот, что скажешь: http://ksana-k.narod.ru/kodex/11_kiev.html http://www.wdl.org/ru/item/7488/ Чехи пользовались глаголицей, и "католические" миссионеры бывали на Руси до раскола 1054г. в 959 г., уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Вел. прислать ей священников: она была тогда в ссоре с импер. византийским. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Оттоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха. Дружественные сношения Владимира св. с королями польским, чешским и венгерским открывали дорогу католическим миссионерам. В год крещения Владимира Папа шлет ему в Корсунь мощи святых. Брунон-Бонифаций по дороге к печенегам радушно принят в Киеве (1007). Видимо от них и остались листки с латинскими литургическими текстами на глаголице. Konstantino: Сергiй пишет: заметь странность, в Византии не очень развито почитание Богородицы. По крайней мере такого огромного количества богородичных храмов как на Руси - отродясь не было. А в западной церкви - сколько угодно. Дык и поныне у греков такого кол-ва нет как у нас, у поляков. Сергiй: САП пишет: видимо от них и остались листки с латинскими литургическими текстами на глаголице. Как сувенир? Konstantino: А чего бы и нет, сегодня с Египта везут какие хочешь папирусы. САП: Konstantino пишет: дык и поныне у греков такого кол-ва нет как у нас, у поляков. Богородицу очень почитали в Византии, и построили в ее честь множество храмов: Юстиниан на всем пространстве Римского мира (πανταχόϑι τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς) построил множество храмов, посвященных Богородице, столь же великолепных, сколь огромных и роскошно украшенных, так что, если бы кто один из этих храмов узрел, то подумал бы, что на него обращены были все усилия, и все время, и средства всего царства. Скорее Русь выделяется всеобщим почитанием Николы Чудотворца, что иностранцы вообще считали, что Никола - русский Бог. Сергiй пишет Как сувенир? Следы миссионерской деятельности. Konstantino: САП пишет: следы миссионерской деятельности САП, времена то были дораскольные (Западная и Восточная), а единообразия и стандартизации, заметь, не было. Так как же спаслись западные святые, если у них не было "тако како", как у восточных? САП: Konstantino пишет: а единообразия и стандартизации, заметь, не было. ОФФТОП был острый конфликт между Западом и Востоком. Который окончился расколом 1054г. Konstantino: т.е. ты хочешь сказать, что однообразие было, потом конфликт и раскол. Когда было единообразие и стандартизация? При ком? Так как же спаслись западные святые, если у них не было "тако како", как у восточных? САП: Konstantino пишет: т.е. ты хочешь сказать что однообразие было, потом конфликт и раскол. История времен патриарха Фотия, конфликт греческого и латинского обрядов, которые к тому времени вполне обособились. Konstantino: Сергiй, а вот странно получается, в древности огромное почитание св. Климента, а сегодня почти предан забвению на данной территории, зато почитают князя Владимира. Да и с ап. Андреем не все понятно, может его попутали с Климентом? Я так себе понимаю, что до Крещения Руси Владимиром Киев уже был христианским. Михайло: Konstantino пишет: в древности огромное почитание св. Климента, а сегодня почти предан забвению на данной территории, зато почитают князя Владимира. Да и с ап. Андреем не все понятно, может его попутали с Климентом? Кость, никак Задворного начитался? Ну тогда вопрос. Верно ты не Аскольдово крещение имеешь ввиду. Так если пофантазировать, то от кого поляне приняли христианство? Konstantino: Михайло пишет: Кость, никак Задворного начитался? Кто это и что у него можно почитать на эту тему? Я думал исходя из того, что прочел в этой теме. Отдельно не изучал. Впервые о св. Клименте узнал со слов Сегрия Аветяна и тут же вспомнил, что в Киево-Печерской Лавре, в Дальних пещерах храниться глава св. Климента папы Римского. Многие семинаристы, которые учатся и проживают в Лавре, не скажут кто это и почему его глава находится именно в Киеве. Зато про Андрея Первозванного и князя Владимира говорят множество памятников, книг и т.д. А на Аскольдовой могиле служат Греко-Католики, и я как то не разбирался что по чем про Аскольда. Сергiй: Konstantino пишет: Да и с ап. Андреем не все понятно, может его попутали с Климентом? Может да, а может и нет. Пока любые предположения из этой области будут всего лишь предположениями. Да и так ли это важно? Вот, например, один из виднейших западных библеистов Б.М. Метцгер, подтверждает мысль о том, что послание к евреям не принадлежит апостолу Павлу, высказанную до того многими (в том числе Оригеном и Маркионом). Ну и что это для нас меняет? Ориген делает предположение, что послание написано Климентом или Лукой. И что? Есть вопросы, ответы на которые необходимы для правой веры, а есть вопросы незначительные, ответы на которые ничего по сути не меняют. Konstantino пишет в древности огромное почитание св. Климента, а сегодня почти предан забвению на данной территории. Это однозначный факт. И ответ на него имеет значение для веры. Не вызывает никаких сомнений, что с появлением митрополита Константина (того самого, по инициативе которого был созван Константинопольский собор 1156-1157 годов, произнесший анафемы на тех кто не участвует в ТОЙ САМОЙ ЖЕРТВЕ, вместе с июдеями распинающими Христа), литургический, иерархический и богословский строй на Руси претерпел серьёзные перемены. Климент Смолятич, митрополит Киевский в 1147—56 (ск. после 1164), православный мыслитель. Родом из Смоленска, откуда и произошло его прозвание — Смолятич. До 1147 был монахом располагавшегося близ Киева Зарубского монастыря, схимником, а одно время даже «молчальником», т. е. принявшим обет молчания. Ко времени возвышения Климент уже прославился своими глубокими познаниями, широкой эрудицией, литературным даром. В Ипатьевской летописи о нем написано: «…И был книжник и философ, каких на Русской земле не бывало». В киевские митрополиты Климента возвели 27 мая 1147 без благословения константинопольского патриарха, но по инициативе вел. кн. Изяслава Мстиславича. Т. о., Климент Смолятич стал вторым русским по происхождению митрополитом (после Илариона). Поставление Климента в митрополиты было напрямую связано с желанием вел. князя и некоторых церковных иерархов утвердить независимость как Русской церкви, так и всего Киевского государства от Византии. Именно поэтому вспомнили о некоторых традициях раннего, еще Владимировой поры, русского христианства. Так, акт поставления нового митрополита предлагалось совершить мощами св. Климента, которые хранились в Десятинной церкви. Св. Климент почитался защитником Русской земли именно в раннем русском христианстве. Право же на избрание русскими своего митрополита находили в событиях и более близких — указывали на факт избрания митрополитом Илариона (1051). Видимо, совсем не случайно, что выбор пал именно на Климента Смолятича. Он был известен как активный церковно-политический деятель, представитель т. н. «русской партии», боровшейся с засильем греческих иерархов в Русской церкви. Однако Климент оставался митрополитом только до тех пор, пока Изяслав Мстиславич был жив. После его смерти началась борьба за киевскую кафедру и, в конце концов, в 1156 Климент был «испровергнут» с митрополитства прибывшим из Византии Константином, а священникам, поставленным Климентом, было запрещено служить, пока они не отрекутся от бывшего митрополита. (т.е. запрещение носило исключительно политический характер. Правомочность служения после отречения от митрополита не вызывала сомнений - С.А.) В 1158—61 и в 1163 дети Изяслава Мстиславича вновь попытались поставить Климента в митрополиты, но их намерение не удалось. Единственное дошедшее до нас произведение Климента Смолятича «Послание Фоме» показывает, как элементы раннего русского христианства продолжали жить еще и в XII столетии. Этот памятник сохранился в испорченном виде: перепутаны местами отдельные его части, сам текст позднее был истолкован неким монахом Афанасием. «Послание к Фоме», главное сочинение Климента Смолятича, несомненно, связано с церковно-политической борьбой вокруг митрополичьей кафедры. Ведь одна из целей написания Климентом этого послания — снять выдвигаемые против него обвинения в славолюбии и доказать свое право на руководство Русской церковью. Главный вопрос, поставленный Климентом в «Послании», — можно ли допускать расширенное толкование Священного Писания? Отвечая на него, Климент отстаивает свое право тщательно исследовать «божественные письмена» и, хотя он не отрицает буквального понимания Библии, тем не менее библейские тексты имеют для него прежде всего символическое значение, а сам Климент выступает как сторонник символически-аллегорического метода прочтения библейских сюжетов. «Что же ми Зарою и Фаресом! — восклицает Климент по поводу одного из библейских сюжетов, который он толкует в своем послании. — Но нуждюся и уведети преводне», т. е. иносказательно. И в этом смысле Климент Смолятич оказывается продолжателем того толкования христианского вероучения, которое утверждал митр. Иларион. Более того, Климент отстаивает право русского книжника на использование не только богословия, но и философии — светской, даже языческой науки. «А речеши ми: “Философьею пишеши”, а то велми криво пишеши, а да оставль аз почитаемаа Писаниа, ах писах от Омира, и от Аристотеля, и от Платона, иже во елиньскых нырех славне беша», — отвечает на обвинения Климент в самом начале своего «Послания». А чуть ниже восклицает: «Что философью писах, не свемь! Христос реклъ святымь учеником апостоломь: “Вамь есть дано ведати тайны царствиа, а прочим въ притчах”. Списающим евангелистом чюдеса Христова, хощу разумевати преводне и духовне». Климент вообще показывает себя знатоком античной философии, вспоминая, что «излагал» в своих сочинениях Гомера, Аристотеля и Платона, «прославленных в греческих странах» философов. Своеобразное продолжение «линии Илариона» можно заметить и в др. рассуждениях Климента Смолятича. Так, в истории человеческого общества он выделяет 3 состояния, которые соответствуют этапам утверждения Божественной истины в людских сердцах — «Завет», «Закон» и «Благодать». «Завет» — это пророчество будущей Благодати, которое Господь даровал праотцу Аврааму, а в его лице и всем язычникам. «Закон» (Ветхий завет) — это пророчество истины, данное Моисею для иудеев. «Благодать» (Новый Завет) — это и есть истина, дарующая вечное спасение уже всем людям. Наступление каждого нового состояния отрицает предыдущее: «Закон бо упраздни Завета. Благодать бо упраздни обое, заветное и законное, солнцу въсиавшу, — пишет Климент Смолятич и продолжает аллегорическим сравнением: — Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но осветитися подобает пресветлами лучами». Следовательно, только Благодать освещает мир «пресветлыми лучами» и человечество «уже не теснится в Законе», но «въ Благодати пространно ходит. Законнаа бо вся стень подаша и образ бяху будущих, а не сама та истинна». А свои размышления об истинности Благодати Климент, опять же в духе митр. Илариона, иллюстрирует своеобразным толкованием библейской притчи о Заре и Фаресе, сыновьях-двойняшках библейского патр. Иуды и его невестки Фамари. Зара должен был родиться первым, но во время родов лишь выставил руку, на которую тотчас же была навязана красная нитка. Первым же на свет появился Фарес. В толковании Климента Смолятича рука Зары — это образ Завета («преже бо Закона беаху неции богочестиемъ облежаще, не по Закону, но по вере живуще»); Фарес — образ Закона («среда бо есть Фарес преже бывших благочестию и хотящих быти Благодати»). Сам же Зара — это образ Благодати, явивший вначале свою руку, как пророчество будущей истины. В целом же это толкование позволяло Клименту доказывать правоту собственных рассуждений, опираясь на Священное Писание. Климент Смолятич совсем не случайно столь много времени уделяет внимательнейшему прочтению Библии. Ведь, по его мнению, в познании Божиего Промысла и в посмертном спасении заключается высшая цель человеческой жизни. Даже признавая, что Господь, в принципе, непознаваем, Климент стремится к осмыслению сути сотворенного Господом мира. Познание же «божественной твари» может способствовать и познанию Божиих тайн. Возможность постижения Божиего Промысла дает право Клименту защищать еще один важный для него тезис — право человека на свободную волю. Вообще человек, по мнению русского мыслителя, — это не просто Божие творение, а любимое и опекаемое Господом создание. «Нас же деля что не имать сътворити преславно, яко по образу Божию и по подобию быхом!» — восклицает Климент. Поэтому человек имеет возможность свободно распоряжаться всеми данными ему Богом вещами, ибо эта свобода предопределена Самим Богом. Однако свобода имеет и свои пределы, установленные опять же свыше. «Да аще мы убо, тварь суще Божиа, от него сотвореною тварию действуемъ, якоже хощем, то что ны есть, возлюбленнии, паче наипаче помышляти о Бозе, Его же совета и премудрости нашь умъ ни худе достигнути не можеть, не токмо нашь умъ, но и ти святии ангели и архангели и вся чиноначалиа», — пишет Климент Смолятич. Следовательно, человек не должен противиться божественному «смотрению», но должен только славить Господа и благодарить. Более того, все свои аллегорические рассуждения Климент подчиняет одной цели — научить людей искать спасения, не уклоняясь от Божиего Промысла «ни на шую, ни на десно». Даже в жизни животных, пусть и мифических, видит Климент поучительные для людей сюжеты: «Се бо есть и намъ на поучение, иже просити что от Бога добрых делъ и полезных и спасение когда улучити и снабдети, имже Богъ о бесловесных промышляеть и устанавливаеть», — такими нравоучительными словами заканчивает Климент рассуждение о некой птице Алкионе. И спасения, по убеждению Климента, достойны все, уверовавшие в Бога и искренне служащие Ему. В ответ и Господь никого не оставит и каждому дарует спасение и жизнь вечную: «Ничто же бо преобидно от Господа, все видить безсонное Его око, то все смотрить, у всего стоить, даа комуждо спасение… Устрааеть и промышляеть премудрено спасение наше и повелевает комуждо, якоже хощеть». В этом понимании сущности спасения опять же можно видеть продолжение «линии Илариона», а вернее, традиций раннего русского христианства. С идеей свободы Климент напрямую связывает и идею нестяжательства. Возражая на обвинения в тщеславии, он пишет: «Да скажу ти сущих славы хотящих, иже прилагают домъ к дому, и села к селомъ, изгои же и сябры, и бърти, и пожни, ляда же, и старины, от нихже окааный Климъ зело свободен. Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идеже гроб копати, емуже гробу самовидци мнози». Основываясь на собственном опыте, он подчеркивает, что истинная свобода возможна лишь тогда, когда человек полностью отказывается от имущества, бремя которого мешает направить все силы на духовное самосовершенствование. Климент Смолятич — первый в истории отечественной религиозной философии мыслитель, который сформулировал идею нестяжательства, ставшую столь популярной в России в более поздние времена. Конечно, на первый взгляд «Послание к Фоме» носит чисто богословский, отвлеченный характер. Казалось бы, чем могут привлечь современного читателя рассуждения о ехионе и алкионе, о саламандре прованском? Но за этими аллегориями, за размышлениями над текстами Библии нужно увидеть другое. Отстаивая свое право на символическое толкование Священного Писания, Климент тем самым отстаивает право Русской церкви на самостоятельность, а значит и право Руси на независимость. И в этом смысле Климент Смолятич, несомненно, выступает духовным наследником митр. Илариона и др. русских мудрецов, близких традициям раннего русского христианства. Перевезенцев С. Использованы материалы сайта Большая энциклопедия русского народа - http://www.rusinst.ru Как мы видим, св. Климент был знаменем раннего русского христианства. Естественно, что Византия, стремившаяся утвердить свою духовную гегемонию не могла позволить оставаться одним из высших церковных авторитетов папе римскому, да ещё и архиепископу херсонесскому. Konstantino пишет: я так себе понимаю, что до Крещения Руси Владимиром Киев уже был христианским. А чего тут понимать? Давай ступенчато ответим себе на ряд вопросов: - были ли до Владимира христиане среди русских князей? - да были; - были ли до Владимира на Руси христианские общины, которые приняли Христа доброй волею и верой, а не мечём и не под угрозой стать "не друг князю"? - да были; - преодолело ли крещение Владимира массовое язычество на Руси? - нет, не преодолело. Двоеверие существовало и до Аввакума (см. Паскаля) и доныне; - было ли до Владимира в Киеве христианское богослужение? - да было. Киевские листки тому свидетельство; - использован ли историками факт крещения Владимира и его женитьба на константинопольской царевне для обоснования идеи Третьего Рима и благочестивого царства, принятого от Второго Рима - Византии? - даже сомнений никаких нет. - Только к христианству это какое отношение имеет? К государственной идеологии - да, пожалуй. А в христианство мечём не обращают. В вышеприведённом тексте написано: Наступление каждого нового состояния отрицает предыдущее. Думаю эта мысль многое объясняет...
Сергiй: Михайло: Konstantino пишет: кто это и что у него можно почитать на эту тему? http://krotov.info/history/04/alymov/zadvorny_5.htm Konstantino: что-то я Сергiй понять не могу про Кирила, Климента Смолятича и св. Климента папу Римского. Ты правильно указал имена? Konstantino: Михайло пишет: http://krotov.info/history/04/alymov/zadvorny_5.htm Спаси Христос, почитаю. Михайло: Сергiй пишет: - были ли до Владимира на Руси христианские общины, которые приняли Христа доброй волею и верой, а не мечём и не "не друг князю"? - да были Сергей Александрович, а откуда они там завелись? Верно торговцы занесли. Да и Аскольдово крещение не после пира случилось, однако? И если предположить, что это произошло в 860 г, то потом Аскольд еще неоднократно пинает Царьград с истинно христианским смирением. Сергiй: Konstantino пишет: что-то я Сергий понять не могу про Кирила, Климента Смолятича и св. Климента папы Римского. Ты правильно указал имена? что было неправильно я уже поправил (Кирила на Константина). Остальное всё правильно. Михайло: Konstantino пишет: Что то я Сергий понять не могу про Кирила, Климента Смолятича и св. Климента папу Римского. Ты правильно указал имена? Во славу Божью! Кость, читай Задворного, там все расписано. Сергiй: Михайло пишет: Сергей Александрович, а откуда они там завелись? Михайло Викторович, полагаю Вы достаточно грамотный человек, чтобы самостоятельно ответить на этот вопрос и вспомнить о христианстве в Крыму, существовавшем с I-го века н.э. (а от Киева до Крыма 560 км.) поближе, чем от Иеросалима до Рима), о княгине Ольге, о Ярополке и его отношении к христианам (которым по Вашему вопросу и завестись неоткуда) не грех вспомнить: По свидетельству Иоакимовской летописи, Ярополк дал христианам, жившим на Руси, “волю великую”, что вызвало недовольство язычников. Этим воспользовался сводный брат Ярополка Владимир. С помощью варягов он захватил Новгород и Полоцк и осадил Киев. Ярополк бежал в город Родень. Пытаясь заключить мир с братом, Ярополк отправился в Киев, где был коварно убит варягами Владимира (979, по летописи — 980). В 1044 его кости были выкопаны из могилы и крещены. При дворе Ярополка создавалась летопись. Один из летописцев характеризует Ярополка как кроткого и милостивого правителя, любившего христиан. Ярополк отличался от своих предшественников именно вниманием к духовной жизни, его ”любовь к христианам” подчеркнута не случайно. При Ярополке на Руси восстановлено летописание, исчезнувшее после переворота 882 г. [532, с. 173—187]. Отсюда же его тяга к культурным странам — Византии, Болгарии и западным (”католическим”) государствам. Все это в глазах деятелей того времени типа Свинельда, Добрыни, Блуда и подобных им аматоров рыцарского оружия выглядело опасным чудачеством. В литературе живо обсуждался вопрос, был Ярополк христианином или же ограничивался только симпатией к новой вере. Часть исследователей склонялась к первому варианту. Серьезным подтверждением в пользу этой мысли является точная дата смерти Ярополка (11 июня), названная Иаковом Мнихом [180, с. 245]. Она могла быть позаимствована только из церковных документов (синодика или помянника); отсюда автоматически вытекает принадлежность Ярополка к христианской церкви. Может возникнуть вопрос, почему Святослав, настроенный враждебно относительно христиан, оставил престол сыну-христианину. Во-первых, у него не было другого выбора, поскольку Олег также был христианином, а маленький Владимир не считался законным наследником. Во-вторых, воинственный князь привык оставлять Киев на христианку-Ольгу. В-третьих, Ярополк был посажен на киевский стол только на время военного похода еще при жизни Ольги. Поворот в действиях Святослава и начало второго антихристианского террора произошли позднее, во время пребывания великого князя в Болгарии, когда его сын-христианин уже выполнял функции киевского князя. Михайло: Сергiй Аветянъ пишет: Михайло Викторович, полагаю Вы достаточно грамотный человек, чтобы самостоятельно ответить на этот вопрос и вспомнить о христианстве в Крыму, существовавшем с I-го века н.э. (а от Киева до Крыма 560 км.) поближе, чем от Иеросалима до Рима), о княгине Ольге, о Ярополке и его отношении к христианам (которым по Вашему вопросу и завестись неоткуда) не грех вспомнить... Сергей Александрович, как я вижу Вы таки тоже приверженный этого мнения. Тогда что про глаголицу помалкиваете? Кстати, еще вопрос (правда немного вне этой темы). А княгиня Ольга, однако, из Плиски? Как Вы полагаете? Сергiй: Михайло пишет: Сергей Александрович, как я вижу Вы таки тоже приверженный этого мнения... Какого? - Что св. Климент проповедал христианство на Крымской земле? - Так это в Четьи Минее написано. - Что от Киева до Крыма 560 км? - так можете курвиметром по карте промерять - Что княгиня Ольга была христианкой, а Ярополк милостиво к христианам относился? - так это в летописи написано. Простите, но не очень Вас понимаю. Вы с чем конкретно несогласны? Если с расстоянием, то да, мог ошибиться на пару десятков км. Опять же откуда и докуда мерять. Михайло пишет: А княгиня Ольга, однако, из Плиски? Как Вы полагаете? Никак не полагаю. И даже не очень понимаю, о чём Вы меня спрашиваете. Сергiй: Сергiй: и даже не очень понимаю, о чём Вы меня спрашиваете. Возможно вот об этом? Спор о старой летописи Известный русский любитель и знаток старины архимандрит Леонид, настоятель Троицко-Сергиевской лавры, описывая рукописи библиотеки графа Уварова, нашел в 1887 г. рукописный сборник "Новый Владимирский Летописец", составленный или переписанный в конце XV века. Начальные главы этого сборника соответствуют "Повести временных лет", однако в них есть некоторые отклонения и дополнения, которых нет в других списках. Об Ольге (под 903 годом) этот интересный сборник пишет, что "Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми." (ЛЕО1; НИКВ с. 101) Поскольку к тому времени на основании данных других источников считалось, что Ольга происходит из Пскова, который в старину называли еще и «Плесков», архимандрит Леонид использовал свою находку для того, чтобы выдвинуть гипотезу о происхождении Ольги из болгарской столицы Плиски (ЛЕО1), которую тоже называли (в некоторых старых документах) «Плесков». Ему возразил И. И. Малышевский (МАЛ). Примерами из летописей он опроверг попутно высказанное мнение архимандрита Леонида о том, что во времена Ольги русский «Плесков» еще не существовал или не назывался так. Кроме того, он сослался на теории о варяжском происхождении русских князей. Малышевский привел и важное для нас сообщение из летописца ХV в. из собрания М. П. Погодина о половецком происхождении Ольги. В своем ответе (ЛЕО2) архимандрит Леонид прежде всего согласился с доводами Малышевского относительно существования и названия Пскова – Плескова. Затем он выразил сомнения, что сведения о «северном» и варяжском происхождении Ольги были вставлены в рукописи позднее с определенными целями. Оставаясь на позиции «болгарской теории», он попробовал сочетать ее с «половецкой», привлекая данные о так называемых «черных болгарах», населявших земли к востоку от Азовского моря. На первых порах гипотеза архимандрита Леонида была встречена некоторыми историками с одобрением, но затем спор между «варяжской» и «русской» теориями вытеснил ее, и на некоторое время она практически «исчезла» из исторических сочинений, чтобы возродиться в середине ХХ века в монографии В. Николаева (НИКВ). А смысл Вашего вопрошания? Была ли Ольга из Плиски, или из Пскова, разве как-то изменяет факт её киевского княжения ДО Владимира и её христианство? Мы же с Вами не варианты альтернативной истории рассматриваем, а только те факты, которые и общепринятая не отрицает. Видите ли Михайло Викторович, долгое время в светской истории Руси господствовала "норманская теория" - поражение которой ныне признают даже и самые рьяные норманисты. В церковной истории, тоже есть своя "теория", но фактология не всегда соответствует её полулегендарному началу. Михайло: Сергiй пишет: И даже не очень понимаю, о чём Вы меня спрашиваете. О болгарском происхождении Ольги. Сергiй пишет: Какого? Об наличии русских книг в Херсонесе, видимых Кириллом Философом согласно Паннонской легенде в 860 г. А также о связи глаголицы с "сармацкими" письменами Причерноморья. Сергiй: Михайло пишет: о болгарском происхождении Ольги. Я ответил выше. В любом случае, любая полулегендарная версия дошедшая до нас лишь в позднейших списках, может быть основанием для гипотезы, но не более. Михайло пишет: об наличии русских книг в Херсонесе, видимых Кириллом Философом согласно Паннонской легенде в 860 г. А также о связи глаголицы с "сармацкими" письменами Причерноморья. В этом вопросе ничем не могу Вам помочь. Даже сказать что такое "русские письмена", которыми были писаны Евангелие и Псалтырь, виденные св. Кирилом, не могу. Да и никто не может. Версии же можно выдвигать самые разные. Но мы, в этом разделе стараемся говорить только о явных материальных свидетельствах, которые говорят сами о себе и не очень укладываются в утверждённые "тако како". Сергiй: Вот ещё одна картинка, ко времени христианизации князя Владимира: В труде Константина Багрянородного "Об управлении империей" хорошо показана отработанная технология сдерживания натиска славян с помощью печенегов и венгров. Более эффективным методом "обезвреживания" было приобщение славянских народов к богатейшей византийской христианской культуре (здесь нами берeтся лишь политический аспект этого процесса, т.е. ещe без внутренних, глубоких причин в этих странах). Исходя из основных постулатов внешнеполитической доктрины Византии, где соседние народы рассматривались лишь как вредные или полезные для Ромейского государства, Константин Багрянородный стремится доказать рабское положение славянских государств по отношению к империи. В число прочих причин установления такого порядка отношений он включает и принятие крещения от ромеев. Подобная стратегия была сопряжена с попытками установления политического контроля над новообращенными народами через иерархическую зависимость от Константинопольской патриархии национальных церквей. Поэтому славянским князьям, являвшимся в силу социальных условий главными проводниками христианства в своих странах, предстояло разрешить целый узел вопросов. С одной стороны, крещение ставило две новые проблемы: сохранение суверенитета собственного государства и вытекающая отсюда необходимость создания национальной автокефальной церкви. Последнее обстоятельство было важнейшим условием независимости в системе международных отношений в христианском мире. Итак, этот круг вопросов на определенном этапе был общим для славянских государств. Общими были и возможные варианты решений. Одним из таких путей могло быть использование противоречий между папской курией и Константинопольской патриархией. Наиболее удачно осуществить этот вариант удалось в Болгарском царстве. В 864 году Болгария, потерпев поражение в войне с Византией, под внешним давлением официально принимает христианство. В дальнейшем действия Константинополя здесь не ограничились утверждением собственной церковной иерархии. По-видимому, имели место попытки установить контроль и над светской властью. Это вызвало ответную реакцию болгарской (тюркской) знати, принявшую форму языческого мятежа в 865 г. Уже через год (866) Борис изгоняет греческий клир и обращается за помощью к папе Николаю I. Но ни сам Николай I, ни его преемник Андриан II (867-872) не шли на предоставление автокефалии болгарской церкви. Это вновь толкнуло Бориса к Византии. Итогом двух константинопольских соборов 869 и 679 гг., решавших спорные греко-римские вопросы, была полная неопределенность положения этой церкви. Юридически она выводилась из подчинения патриарху, но не было решения о переходе еe под власть папы. Фактически же церковь в Болгарии была теперь подчинена лишь царю Борису. Как Вам идея рабства через крещение? Мой Христос не так учил: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Коринф. 7, 23) Konstantino: Сергiй пишет: Как Вам идея рабства через крещение? ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ!!! Если я царь, то только такая идея и двигает мое предназначение и место в истории. Konstantino: Сергiй пишет: мой Христос не так учил: "Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Коринф. 7, 23) ну как вам сказать, это ваш Христос так не учил, а вот многих "он" учил и не только так... д. Валерий: Сергiй Аветянъ пишет: использован ли историками факт крещения Владимира на константинопольской царевне... Перый раз в жизни слышу про такое. Konstantino: Сергiй Аветянъ пишет: что было неправильно я уже поправил (Кирила на Константина). Остальное всё правильно. Спаси Христос Сергий, теперь все понятно. Михайло: Интересная работа, описывающие эти времена: http://www.bibliotekar.ru/rusHristianstvo/index.htm Да и сама библиотека преинтересная. Konstantino: Сергiй пишет: Не вызывает никаких сомнений, что с появлением митрополита Константина (того самого, по инициативе которого был созван Константинопольский собор 1156-1157 годов, произнесший анафемы на тех кто не участвует в ТОЙ САМОЙ ЖЕРТВЕ, вместе с июдеями распинающими Христа), литургический, иерархический и богословский строй на Руси претерпел серьёзные перемены. Подожди, а как же про тако како? Konstantino: Сергiй пишет: Естественно, что Византия, стремившаяся утвердить свою духовную гегемонию не могла позволить оставаться одним из высших церковных авторитетов папе римскому, да ещё и архиепископу херсонесскому. Подожди, как же может такой великий святой остаться в забвении? Почему я, современник, слышу от тебя (живущего хто за где) про того, который был покровителем Руси? Не понимаю. Сергiй: д. Валерий пишет: перый раз в жизни слышу про такое. Спаси Христос, братъ диакон! Хорошо, что заметил и указал. Я поправил. Теперь так звучит: использован ли историками факт крещения Владимира и его женитьба на константинопольской царевне для обоснования идеи Третьего Рима и благочестивого царства, принятого от Второго Рима - Византии? - даже сомнений никаких нет. - Только к христианству это какое отношение имеет? К государственной идеологии - да, пожалуй. А в христианство мечём не обращают. Об этом-то слыхал поди? Konstantino: Сергiй пишет: об этом-то слыхал поди? А я слыхал, да вот не предавал значения, а как оказалось значимый ньюанс. Сергiй: Konstantino пишет: подожди, а как же про тако како? Ну как? - На заупокойную погласицу: "Нэ тако нэчистивии нэ тако..." Вот, к слову тебе для колекции: И, помимо этого, апостол прямо говорит о Евхаристии. Если он не отмечает соединения и порядка этого соединения Евхаристии и агап, то по вполне понятной причине: это соединение было фактом, хорошо известным для членов Коринфской церкви, в силу чего не было никакой нужды говорить об этом. И апостол регламентирует эту трапезу—агапы в связи с Евхаристией, не в прямой форме, но косвенным путем—путем упреков. Эти-то упреки яснее всего и показывают, что агапы не были орудием и средством общественного удовольствия, что они не были простым удовлетворением голода алчущих: «Если вы злоупотребляете агапами, — как бы так говорит апостол,—если вы не проявляете взаимной любви, то для вас становится нравственно невозможным приступить к "вечери Господа", т. е. такой, которая замыкается высшим объединением в таинстве причащения. Подобный характер агапы ведет к тому, что собрание будет на осуждение». Таким образом, агапы, соединяясь с Евхаристией, представляли собой точное воспроизведение Тайной вечери, когда апостолы также приступили к Евхаристии уже «по вечери», после насыщения. Этот вывод, подкрепляемый разбором текста послания, как известно, противоречит словам Иоанна Златоуста, который утверждает следующее: «Верующие, из которых одни были богаты, а другие бедны, хотя и не отдавали всего своего имущества на общую пользу, однако в установленные дни по обычаю учреждали общие столы и, по окончании собрания и причащения св. Тайн, сходились все на общее пиршество, причем богатые приносили яства, а бедные и ничего не имеющие были приглашаемы ими, и, таким образом, вкушали все вместе». Но должно ли поэтому порицать всю Церковь за то, что в ней всегда таинство принимается прежде всякой пищи? Ибо то угодно было Духу Святому, чтобы в честь самого великого таинства уста христиан прежде принимали Тело Господне и потом уже постороннюю (exteri) пищу; посему-то этот обычай и держится во всей вселенной. И то, что Господь после вкушения (post cibos) преподал их (т. е. Св. Дары), не должно быть основанием для братии приступать к принятию таинства после обеда или ужина, или, подобно тем, которых обличает и исправляет апостол, смешивать оное с собственными трапезами (rnensis suis ista miscere)... Спаситель не заповедал, в каком порядке должно совершать таинство, но предоставил это апостолам, через которых Он хотел управлять Церковью». Отмена первоначального порядка совершения агап и Евхаристии и была, по блаж. Августину, одним из проявлений этой власти. Насколько историчны подобного рода свидетельства, мы после выяснения текста послания уже в достаточной мере можем судить, иначе же показания вышеприведенных св. отцов и учителей Церкви, безусловно, не имеют исторической достоверности. Для нас важно в них то, что существование показаний с таким характером и содержанием является блестящим доказательством относительной древности отделения агап от Евхаристии. Даже для Иоанна Златоуста, «несмотря на всю его принципиальную свободу в подобного рода вещах», оказалось в 387 г. (время происхождения этого свидетельства) психологически недопустимым существование при ап. Павле иного порядка вещей. П.И. Соколов "Агапы, или вечери любви, в древнехристианском мире" Как видишь - это не важно, что Господь даже показал, как делать надо и уточнил "СИЕ ТВОРИТЕ". Гораздо важнее наличие "власти", которой можно отменить прямую заповедь Христову. Одно удивляет - чего тогда по поводу погружательного крещения упираться, ссылаясь на то, что так делал Христос и апостолы. Можно ж "властью" и его на кропительное переменить. Да и вообще, а чего тогда нельзя? Своя рука владыка. А Христовы заповеди.... ветхий завет важнее. Это ведь именно в нём положен очистительный пост перед жертвоприношением. А Христос на вечере ни жертву ни приносил, ни поста перед установлением не соблюдал. Но разве это важно? Получается так, что гораздо важнее то, что потом решили. А Слово Господне.... Соборы и всеобдержная практика - важнее. А ты за Климента переживаешь! Наивный! Konstantino пишет: подожди, как же может такой великий святой остаться в забвении? Ну как так не может? Факт налицо. Хорошо еретиком не объявили - а могли бы...
Сергiй: Михайло: Konstantino пишет: а как оказалось значимый ньюанс. Да ладно, этот нюанс мог появится не раньше Великого раскола церквей в 11 веке, а ежели подумать, то еще позже веке эдак 15-ом. д. Валерий: Сергiй пишет: Понимаю, что на глаголице где угодно могли служить... Киевские глаголические листки только называются "киевскими". Они обнаружены в монастыре святой Екатерины на Синае. Сергiй: Михайло пишет: Да ладно, этот нюанс мог появится не раньше Великого раскола церквей в 11 веке, а ежели подумать, то еще позже веке эдак 15-ом. Михайло Викторович, Вы так компактно выражаетесь, практически восклицаниями и междометиями. А нельзя ли поразвёрнутее мысль выражать. Интересно ж с умным человеком пообщаться. Konstantino: Сергiй пишет: Как видишь - это не важно, что Господь даже показал, как делать надо и уточнил "СИЕ ТВОРИТЕ". Гораздо важнее наличие "власти", которой можно отменить прямую заповедь Христову. Одно удивляет - чего тогда по поводу погружательного крещения упираться, ссылаясь на то, что так делал Христос и апостолы. Можно ж "властью" и его на кропительное переменить. Да и вообще, а чего тогда нельзя? Своя рука владыка. А Христовы заповеди.... ветхий завет важнее. Это ведь именно в нём положен очистительный пост перед жертвоприношением. А Христос на вечере ни жертву ни приносил, ни поста перед установлением не соблюдал. Но разве это важно? Получается так, что гораздо важнее то, что потом решили. А Слово Господне.... Соборы и всеобдержная практика - важнее. А ты за Климента переживаешь! Наивный! Ну не убивай меня еще на взлете. Сергiй: д. Валерий пишет: Киевские глаголические листки только называются "киевскими". Они обнаружены в монастыре святой Екатерины на Синае. И что? Вы полагаете это никому кроме Вас неизвестно? Там, брат диакон, вначале темы ссылочки даны, так там про это доходчиво написано. Это ж ежу понятно, что Климент служил по византийскому обряду, и НАСТОЯЩУЮ службу только при Владимире Русь и получила. Да не из Крыма, который в 600-стах километрах, а прям из Второго РИМА с нарочным. Вы, к слову, в курсе, что в службе, сохранившейся на этих листках именно Климентъ и поминается, как нарочно? Konstantino: д. Валерий пишет: Киевские глаголические листки только называются "киевскими". Они обнаружены в монастыре святой Екатерины на Синае. Т.е Синай ведал о стольном граде Киеве? Да Синаю все равно, что Киев думает о своей значимости в христианстве. Konstantino: Сергiй пишет: НАСТОЯЩУЮ службу только при Владимире Русь и получила... Да и то я поставлю под сомнения, ибо служба древне-руская возможно не та, что творят сегодня. Сергiй: Konstantino пишет: да и то я поставлю под сомнения, ибо служба древне-руская возможно не та, что творят сегодня. С уверенностью можно утверждать, что даже служба по рукописным служебникам 15-го векане незначительно, но отличается от нынешней. Про службу же до введения иеросалимскаго устава лучше и вовсе не распространяться. Банально дорогих книг бы не хватило, чтобы тако како служить. д. Валерий: Сергiй пишет: Об этом-то слыхал поди? Только ныне и от тебя. Идея "Третьего Рима" - это общевропейская сверхценная идея своего времени. Возникла она в Сербии при Стефане Душане, продолжилась в Болгарии при Иоанне. В Москве появилась при Иване Третьем. Теория "Москва Третий Рим" в том виде, как она представлена сейчас в учебниках, никогда не существовала. Все, что пишут сейчас на эту тему - это продолжение фантазий на основе диссертации Иконникова, защищенной в 1869 году. Об этом каждый историк-первокурсник знает. Мне как-то самому пришлось на семинаре профессора Денисова делать доклад на эту тему. И было это, Бог дай памяти, в 1988 году. Сергiй: д. Валерий пишет: только ныне и от тебя. Идея "Третьего Рима" - это общевропейская сверхценная идея своего времени. Возникла она в Сербии при Стефане Душане, продолжилась в Болгарии при Иоанне. В Москве появилась при Иване Третьем. Ну и что здесь противоречит тому что я написал? использован ли историками факт крещения Владимира и его женитьба на константинопольской царевне для обоснования идеи Третьего Рима и благочестивого царства, принятого от Второго Рима - Византии? - даже сомнений никаких нет. д. Валерий пишет: теория "Москва Третий Рим" в тов виде, как она представлена сейчас в учебниках, никогда не существовала. Все, что пишут сейчас на эту тему - это продолжение фантазий на основе диссертации Иконникова, защищенной в 1869 году. Это что, не историки в учебниках пишут? И мысль о том, что Русь приняла от Византии невреженное православие, которое благочестиво сохранила до времён Никона - ты от меня первый раз слышишь? Потому де и стояла красуясь, аки Третий Рим, ибо первый пал, да и второй не устоял, а четвёртому не бывать. В Византии ж хто главным гарантом и оплотом православия был? - Правильно, благочестивые цари. Вот и у нас князь от них тоже перенял. Так и красовалась Русь, пока Алексей Михзайлович, да "Никон тигр" не подсуропили. Не уж-то и впрямь ты только от меня это переложение услышал? А ваш брат историк к такой профанации никаким боком непричастен? Учебники-то понятно - не историками пишутся. Ты таких ещё на первом курсе шпынял, как я понимаю... д. Валерий: Кстати, ты заставил меня предаться воспоминаниям об этом семинаре. Я, как и все молодые историки, "благоговел" перед авторитетами, не владел еще вполне внешней и внутренней критикой источников. Вот я излагаю важные положения докторской диссертации Иконникова очень близко к тексту, Денисов (Петр Владимирович) отпускает едкие замечания по ходу моего изложения. Я, конечно, спорю. Дело дошло до того, что мы вместе стали перечитывать тексты. И... все встало на свои места :) Сергiй: д. Валерий пишет: Кстати, ты заставил меня предаться воспоминаниям об этом семинаре. Ну что ж, рад, что доставил тебе приятные минуты. Для историка - вся жизнь в прошлом и в благоговении перед авторитетами. д. Валерий: Сергiй: использован ли историками факт крещения Владимира и его женитьба на константинопольской царевне для обоснования идеи Третьего Рима Не использовался. По Иконникову, идея была другая. Для обоснования византийского преемства (в европейских терминах "переноса империи") использовались только артефакты, приписывавшиеся Владимиру Мономаху - его матримониальные связи, "шапка Мономаха", "мономаховы бармы" и т.д. Про св. Владимира не упоминалось. Кроме этого, стала широко использоваться легенда происхождения династии Рюриковичей "от пресветлаго Августа корене" (уже при Иоанне Грозном). Ну, и само собой, "Сказание о белом клобуке". Кстати, в этом последнем случае, "римский" дискурс был очень силен. Сергiй: д. Валерий пишет: по Иконникову, идея была другая. Брат диакон, я понимаю, что воспоминания про твой блестящий доклад не дают спать в столь поздний час, но мне дела нет до Иконникова и его теории. Я что, где-то написал, что это именно его идея? д. Валерий пишет: про св. Владимира не упоминалось Так понятно, если даже о его крещении мало что известно, а дата гуляет на пол века, какие уж тут утверждения? Однако, всё то, что ты написал, очень хорошо предваряется рассказами о Владимире, принявшем то самое невреженное православие, вкупе с царевной. Ключевой-то момент, как ни крути к крещению Руси относят (со всеми вытекающими благочестивыми легендами), а не к более поздним временам. К слову, я понимаю, что ты в этой теме "по старой памяти первокурсника" появился, но может тебе и в темах про жертвоприношения в Византии, да анафемы синодика поучаствовать? Пользуясь случаем задам вопрос. Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс? Роман Ермаков: д. Валерий пишет: теория "Москва Третий Рим" в том виде, как она представлена сейчас в учебниках, никогда не существовала. Все, что пишут сейчас на эту тему - это продолжение фантазий на основе диссертации Иконникова, защищенной в 1869 году... Об этом каждый историк-первокурсник знает... А вот Ф.Е. Мельников, непререкаемый авторитет старообрядчества БИ, приводит в своих апологиях выдержки из знаменитого "Уложения" (грамоты об учреждении патриаршества на Руси), "вошедшего в каноническую книгу Русской Церкви — Кормчую (листы 15 и 26)", которое стало, по его словам,- "исповеданием всего русского народа". Как же сие понимать уважаемый д. Валерий? Очевидно преждебывшим начетчикам думалось инако? Патриаршество способствовало еще большему расцвету Русской Церкви. Москва получила право именоваться Третьим Римом. Константинопольский патриарх Иеремия, рукоположивший в Москве первого патриарха Иова, подписал «Уложенную» грамоту об учреждении патриаршества в России, в которой обращается к Московскому Царю с таким заявлением: «Так как ветхий Рим (столица Италии) пал от аполинариевой ереси, а второй Рим, Константинополь, находится в обладании безбожных турок, то твое, благочестивый царь, великое Российское царство, Третий Рим, превзошло благочестием все прежние царства; и все благочестивые царства соединились в твое царство, и ты един теперь именуешься христианским царем во всей вселенной». Это «Уложение» было внесено в каноническую книгу Русской Церкви — Кормчую (листы 15 и 26) и стало исповеданием всего русского народа . Последний благочестивый московский патриарх Иосиф такими словами засвидетельствовал царю Алексею Михайловичу это всеобщее верование: «Русская Церковь сияет аки столп до небеси, никогда непоколебима и нерушима, право и истинно, якоже изначала приняла Божественный устав».... Источник: "Краткая история Древлеправославной (старообрядческой) Церкви", БГПУ, 1999 г., с. 16 Евгений Иванов: Есть Великий Катехезис, Повести временных лет. Там прямо сказано, что просвещение Руси было задолго до Владимира. Были церкви, княгиня Ольга бабушка Владимира хотела западных епископов на Русь призвать. Для Руси выбор между Римом и Византией начался сразу после смерти Ярослава Мудрого и во многом определился благодаря деятельности Феодосия Печерского - воспитанника Афонского Монастыря. После его реформ из русских рукописей исчезает и "Иисус", как калька с "Jesus". Сергiй: было ли до Владимира в Киеве христианское богослужение? - да было. Киевские листки тому свидетельство; - использован ли историками факт крещения Владимира и его женитьба на константинопольской царевне для обоснования идеи Третьего Рима и благочестивого царства, принятого от Второго Рима - Византии? - даже сомнений никаких нет. д. Валерий пишет: перый раз в жизни слышу про такое. Ф.Е. Мельников: а "святую старожитность возлюбят и приимут, и порученным себе хранити ю повелят" и начнут последовати всем древлецерковным преданием неизменно, и устроится церковь в таковой точности догматов и преданий, яко же бяше от лет равноапостольного князя Владимира и до лет Никона бывшаго патриарха начиная с крещения князя Владимира, она учит всему тому, что предал проклятию и объеретичил собор. древней Русской Церковью, начиная от Владимирского времени, в течение пяти столетий управляли исключительно греческие митрополиты, из которых многие совершенно не знали ни русского, ни славянского языка. (видать запамятовал Феодор Евфимиевич о митрополите Иларионе и Клименте Смолятиче). А вот, потихоньку и до Третьего Рима добрались. Konstantino: Сергiй пишет: видать запамятовал Феодор Евфимиевич о митрополите Иларионе и Клименте Смолятиче и не токмо о них. Ф.Е. Мельников пишет: а "святую старожитность возлюбят и приимут, и порученным себе хранити ю повелят" и начнут последовати всем древлецерковным преданием неизменно, и устроится церковь в таковой точности догматов и преданий, яко же бяше от лет равноапостольного князя Владимира и до лет Никона бывшаго патриарха Он еще запамятовал о Студийском уставе и т.д. Михайло: Сергiй пишет: а нельзя ли поразвёрнутее мысль выражать. Уразумел, исправлюсь. Смысл мысли был об идеи "Третьего Рима", впрочем ее уже д. Валерий озвучил. Сергiй: Михайло пишет: смысл мысли был об идеи "Третьего Рима", впрочем ее уже д. Валерий озвучил. Простите, Михайло Викторович, опять не уразумел. Диакон Валерий какой-то ерунды наговорил пополам со студенческими воспоминаниями. Приведённая Кормчая на двести с гаком лет старше той даты, что указал брат диакон. Да и Феодор Евфимиевич, рассуждая о приемственности от Владимировых времён и Третьем Риме, полагаю, не трудами Иконникова пользовался, а именно Кормчей и другими авторитетными для него источниками. Учитывая, что книга Ф.Е. Мельникова называется "Краткая история старообрядческой церкви" и пользуется авторитетом среди староверов белокриницкой иерархии, думаю, что его можно с большим основанием назвать историком, чем брата диакона. А Мельников явно от Владимира приемственность благочестия Третьего Рима выводит. Брат диакон, просто, как обычно, пытается подменить предмет обсуждения и начать обсуждать не то о чём говорится, а то, что ему удобно. д. Валерий: Сергий, ты, видимо, не вполне понимаешь, что собой предсталяет "концепция" "Москва - Третий Рим". Разъясняю, что это не рассуждения о преемственности благочестия, а схема, объясняющая "перенос православного царства" из Константинополя в Москву после краха Византийской империи. Это я понятно объяснил? Для расширения твоих исторических горизонтов могу сообщить, что немало историков отвергают мнение, защищавшееся Иконниковым о том, что концепция возникла в 16 веке. Например, такой историк как Николай Ульянов, отсидевший в Гулаге по 58 статье, считал, что "конецепция" возникла лишь в головах историков в период правления Александра 2 в связи с русской политикой в "Восточном вопросе". Не случайно впервые в целостном виде эта "теория" была предствлена в докторской диссертации Иконникова. Напомню, что произошло это в 1869 году. Именно с этого времени "теория Москва Третий Рим" стала известна в русской историографии. Сергiй: д. Валерий пишет: Сергий, ты, видимо, не вполне понимаешь, что собой предсталяет "концепция" "Москва - Третий Рим". Разъясняю, что это не рассуждения о преемственности благочестия, а схема, объясняющая "перенос православного царства" из Константинополя в Москву после краха Византийской империи. Брат мой диакон, это ты не понимаешь, что в этой теме речь идёт исключительно о вере и декларации её приемственности от Византии, как Второго Рима. А так же фактах, противоречащих этой Византологической (по типу норманской) теории. Если сказать в двух словах, то речь идёт о том, что при Владимире не случилось ничего такого, чего не было на Руси до него. Основной же всплеск византиизации произошёл не в пример позже и во многом, по политическим мотивам. А где политика, там и приемственность (для легитимности). Я не слишком сложно объясняю? Те же концепции "православного царства", "Иконникова", "Историков в период правления Александра II" и т.д. здесь не обсуждаются. Для этого есть специальная тема в этом же разделе. Так что не выдавай навязываемое тобой за действительное. Алексей Рябцев: д. Валерий пишет: Сергий, ты, видимо, не вполне понимаешь, что собой предсталяет "концепция" "Москва - Третий Рим". Разъясняю, что это не рассуждения о преемственности благочестия, а схема, объясняющая "перенос православного царства" из Константинополя в Москву после краха Византийской империи. Это я понятно объяснил? Нет, непонятно! Что же касается "концепций", то у каждого историка есть своя "концепция". Иногда одновременно две противоположных. Поэтому, что там имел в виду Иконников, и сам Иконников вряд ли представлял. А уж что имеет в виду Тимофеев, преломляя в своем сознании "концепцию" Иконникова, не поймет никто и никогда. д. Валерий: Сергiй пишет: так что не выдавай навязываемое тобой за действительное. Врачу, исцелися сам :) д. Валерий: Алексей Рябцев пишет: что имеет в виду Тимофеев, преломляя в своем сознании "концепцию" Иконникова... Просто умиляет девственная чистота знаний и помыслов, свободных от историографического груза. От этого легкость спора рождается необычайная. Алексей Рябцев: д. Валерий пишет: просто умиляет девственная чистота знаний и помыслов, свободных от историографического груза... Преклоняемся перед тяжестью ноши твоея! Истинно согбен ты под "историографическим грузом"! А теперь пусть кто-нибудь попробует найти в предыдущих постах отца дьякона что-нибудь, чего нет вот в этой малодоступной для понимания непросвещенных монографии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E5%F2%E8%E9_%D0%E8%EC Правда и тут отец дьякон не удержался. Творчески переработал (в рамках "концепции"). Там написано: Политическая теория «Москва — Третий Рим» также обосновывается легендой конца XV — начала XVI вв. о византийском происхождении шапки Мономаха, бармы и многие другие (например "коробочка из слоновой кости, якобы принадлежавшая римским цезарям) присланной императором Константином Мономахом великому князю киевскому Владимиру II Мономаху и целым рядом иных текстов. А у отца дьякона: д. Валерий пишет: Для обоснования византийского преемства (в европейских терминах "переноса империи") использовались только артефакты, приписывавшиеся Владимиру Мономаху - его матримониальные связи, "шапка Мономаха", "мономаховы бармы" и т.д. Уловили разницу? В исходнике - "также обосновывается" (то есть помимо других доводов). А у отца дьякона потверже - "для обоснования ... использовались только" (то есть только эти артефакты и использовались). Сильная замена?! Но чего не сделаешь для продвижения "концепции"...
Роман Ермаков: САП пишет: Чехи пользовались глаголицей и "католические" миссионеры бывали на Руси до раскола 1054 г. Видимо от них и остались листки с латинскими литургическими текстами на глаголице. Сергiй пишет: Как сувенир? САП пишет: Следы миссионерской деятельности. Миссия Кирилла и Мефодия была обращена к населению, бывшему христианским уже в течение нескольких десятилетий. Даже при существовании латинской литургии немалое число повседневных молитв должно было быть известно на местном языке. По-славянски могли произноситься проповеди, а устный славянский перевод мог сопровождать чтение Евангелия подобно тому, как это отмечено для миссионерского периода христианской церкви среди сирийцев (см. Metzger 1969), в какой-то степени в этой практике сохранилась традиция синагогального употребления таргума... А. А. Алексеев "ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ", С. - П. 1999 г. Эти сведения подтверждаются статьей и. Алипия Гаммановича , в который он пишет о том, что до начала деятельности Константина и Мефодия у славян уже существовали тексты латинского начертания, а проповедь на славянском языке осуществлялась по благословению Римского папы Адриана II, причем начало ее по инициативе князя Ростислава датировано 862 г., когда к императору Михаилу было направлено посольство с просьбой прислать проповедников христианской веры. Отсюда не трудно сделать интересные предположения о тех источниках, с которых К. и М. переводили книги по благословению Римского папы... и каково было первое богослужение славян... Фрагмент статьи из "грамматики" Гаммановича по репринтному воспроизведению издания 1964 года
полная версия страницы