Форум » Евхаристия » Проскомидия » Ответить
Проскомидия
Сергiй: Собор 1156 г. в Константинополе постановил:[quote]3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. [/quote]Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог. Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться: Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?
Роман Ермаков: Приносят хлеб, вино и воду... Цит. по изданию: "Тафт Р.Ф. "Великий вход. история перенесения даров и других преданафоральных чинов", изд. 2-е, Омск, 2011 г., перевод С.В. Голованов. Благодарим автора перевода Сергея Голованова, за оказание помощи в приобретении данного издания.
Сергiй: д. Валерий пишет: Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб? д. Валерий пишет: Во все времена было в Церкви учение, что хлеб и вино, смешанное с водою, становятся истинным Телом и истинной Плотью только после того, как преложатся Духом Святым. д. Валерий пишет: На самом деле это не так. До времени схождения Духа Святаго (а в самые древние времена могли говорить и о Слове) хлеб – это лишь ПОДОБИЕ Плоти Христовой, а вино с водой – это лишь ПОДОБИЕ Крови Христовой Роман Ермаков пишет: Прошу еще раз обратить внимание на то, что д. Валерий придерживается позднего католического учения о пресуществлении, чуждого вере Аввакума и дораскольной Церкви, что подтверждается текстами древних богослужебных книг и писаниями святых, которые мы приводили. Да в новом же толковании Литоргии на великом преношении святых даров в «Херувимскую песнь» не велят поклонятися Святым Даром, глаголют: «Прост хлеб». А святый Иосиф Волоколамский, чюдотворец, пишет в книге своей Просветителе на новых жидов, новогородцких и московских еретиков, хулящих тогда святыя тайны и книги святых, не токмо Святым Даром поклонятися велит, но и чаши, и блюдцем, и пеленам Христовым поклонятися учит, все бо то свято суть и многа о том свидетелства приводит. А Святыя Тайны — како тут «прост хлеб»?! Чесо же ради и поем в то время, яко «Царя всех, подъемлюще ангелскими невидимо дароносима чинми»? И простаго хлеба священнодиякони на главах не носят, и с рипидами около его не ходят, и кадилами не кадят. Аще и не у еще совершися Таинство, но от начала свято есть, понеже принесено Богу, и заклано бысть на жертвенице, и Духом Святым осененно — и како «прост хлеб»?! Цитируется по книге Пустозерские узники. Свидетели Истины. Донская и Кавказская епархия 2009 г. Выводы напрашиваются неутешительные - современная поповская служба по своему чинопоследованию и богословию не дораскольная (и уж явно не та, служба прп. Аввакума и д. Феодора), а раннениконианская. По ряду признаков сродственная эпохе патриарха Иоакима, с явным уклоном в западное богословие преложения - пресуществления (различие лишь в коротком временном интервале). Свидетельства же п. Аввакума и д. Феодора позволяют предположить, что во времена их служения церковь ещё не вполне утратила память о тех временах, когда вся служба именовалась проскомидией и протесис не был оторван от литоргии верных. Таким образом таинство Тела и Крови Христовых совершалось на всём протяжении моления и благодарения верных.
Роман Ермаков: Сергiй пишет: ...с явным уклоном в западное богословие "преложения - пресуществления" (различие лишь в коротком временном интервале). Причем, именно поздне-западное, так как христиане первых веков такого понимания нам не передали. Внедрение "алхимического трактования", - удел средневековья (Фома Аквинат и др.). За первоцерковь же свидетельствует блаженный апостол Павел: Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор., Гл. 11, ст. 26, РБО) Но пусть человек сам сначала испытает себя, а потом ест этот хлеб и пьет эту чашу... (1 Кор., Гл. 11, ст. 28, РБО)Из литургики известно, что к данному посланию обращаются тексты Божественных Служб, в частности принятые сегодня в господствующих вероисповеданиях... Однако это не смущает никого. Говоря непосредственно о самом Причастии ("всякий раз, когда вы едите и пьете") Павел использует слова "хлеб" и "чаша" (подчеркнем, греч. "артон" и "потирион"). И уже далее наставляет о том, что должно быть в душе и сердце верных: потому что тот, кто ест и пьет, не признавая Тела, ест и пьет свой приговор. Вот почему среди вас так много слабых и больных, да и умерло немало. (1 Кор., Гл. 11, ст. 29-30, РБО)Павел говорит "не признавая Тела" (греч. "диакринон", славянское "ничесоже сумняшеся") Т.е. не сомневаясь, принимая с верою ("различая Тело", "определяя Тело", "рассуждая о Теле", (син.)), т.е. с верою в то, что Господь всегда исполнял и исполнит обещанное (и не наше дело знать как и когда). Апостол говорит о вере в Причастие ко Христу, о вере в то, что Евхаристия животворит эклессию благодарных членов Его Тела. Упованием на это и жив всякий христианин. И еще один очень важный момент для понимания Павлового послания и несостоятельности "пресуществлений-преложений". Литургистами уже давно отмечено (и об этом при желании можно прочесть), что согласно Благовестию евангелиста Марка слова Господни на Вечери "Это Кровь Моего Завета" не принадлежат самой "евхаристии- благодарению", а являются пояснительными словами Христа после того, как ученики уже испили чашу. Это низлагает доктрины "преложения-пресуществления" и показывает их, как некие искуственные интерполяции, всего лишь бесплодные попытки объять необъятное или восхитить на себя то, что не было возложено.. (Христос, как известно, все знает наперед, поэтому расположение слов в тексте этого Евангелия содержит четкое последование, - "защиту от мудрований о пресуществлении") Поясним это на примере внимательного прочтения. В 14-й главе, Марк поставил 23-24-й стихи определенным образом. О чаше: Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. (Гл. 14, ст. 23, пер. РБО)И только после того, как "выпили из нее все" следует 24-й стих: И сказал им. Это есть Кровь Моего Завета, за многих возливаемая... (Гл. 14, ст. 24, греч. UBS/3)Вкупе: И взявший чашу поблагодаривший дал им, и выпили из неё все. И сказал им, Это есть кровь Моего Завета возливаемая за многих. (Греч. подстр. с UBS/3)Причем, при описании того, каким образом Господь на Вечери преподал Дары (и для хлеба и для чаши) евангелист Марк использует греческое слово "эдокен". Его словоформа "дидоми" в словосочетаниях образует одно из древних значений, которое переводится, как "передавать в руки" (Софокл).
Сергiй: Спаси Христос, Роман. Очень хорошо написал.
Роман Ермаков: Роман Ермаков Причем, именно поздне-западное, так как христиане первых веков такого понимания нам не передали. Внедрение "алхимического трактования", - удел средневековья (Фома Аквинат и др.) Т.е. в Церкви Христовой такового понимания Евхаристии просто не было... А за этим "превеществлением" стоят очень серьезные доктрины, связанные с древним жреческим восприятием... Например, по Фоме Аквинскому, Евхаристия есть:имолацио Кристи Т.е. убиение, заклание Христа...
Роман Ермаков: Роман Ермаков пишет: о вере в Причастие ко Христу Иоанн Дамаскин "О святых и пречистых Таинствах Господних": ...очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым. ...Причащением же называется [Таинство] потому, что через него мы причащаемся Божества Исуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно Тело со Христом... цит. по изд. "Творения Ин. Дамаскина. Точное изложение православной веры", С.П. 1894, Москва-Ростов-на-Дону 1992 г. (стр. 223-225)
Сергiй: Возможно, кто-то этого и не замечает,но появление проскомидии в её современном виде не "дополняет и развивает" службу, а полностью изменяет её. Из вечери Господней, для которой, безусловно, нужно сначала принести хлеб и вино (как и в начале любой трапезы пища поставляется на стол), служба трансформируется в ветхозаветную, по образцу храмового июдейского жертвоприношения в эпоху разрушенного иеросалимскаго храма. Сначала жрецы закалают жертвенное животное в помещении куда не допускаются посторонние, потом отделяют части жертвы для священников и левитов (причём от верхней части), а оставшееся раздают народу. Но Господь не это совершать заповедал своим ученикам.
Тамара П: Роман Ермаков пишет: И только после того, как "выпили из нее все т.е., когда ученики ели хлеб и пили чашу, они не знали, чтО едят и чтО пьют. И только по возвещении Христовом узнали?
Роман Ермаков: Согласно Благовестию евангелиста Марка слова Господни на Вечери "Это Кровь Моего Завета" не принадлежат самой "евхаристии- благодарению", а являются пояснительными словами Христа после того, как ученики уже испили чашу. Это низлагает доктрины "преложения-пресуществления". Я ответил, теперь прошу Вас: Вы принимаете "теорию пресуществления" или ее аналоги? Или просто хотите выяснить нечто для себя и поэтому интересуетесь? Если же что-то хотите доказать, прямо выскажете доктрину, мы обдумаем.
Сергiй: Тамара П пишет: чтО едят и чтО пьют Тамара П, а Вы не могли бы пояснить что Вы конкретно имеете ввиду под этим "чтО"?
Тамара П: Сергiй пишет: Вы не могли бы пояснить что Вы конкретно имеете ввиду под этим "чтО"? Что они принимают именно тело Христово и кровь Его завета.
Тамара П: Роман Ермаков пишет: Если же что-то хотите доказать... Я просто хочу прояснить для себя. Принимая Святые Дары, мы понимаем, что это не прост хлеб", а Дары, соединенные с Божеством. А в то, что Это именно Тело Христа и Кровь Его завета мы верим до принятия Даров или уже после принятия?
Сергiй: Тамара П пишет: Что они принимают именно тело Христово и кровь Его завета. Боюсь Вы не совсем верно понимаете значение слова "причащаться". Причащаться, это значит соединяться, становиться частью того, к чему присоединяешься. Мы не едим мясо Христа и не пьём Его солёную кровь. Помните знаменитое выражение: "под видом хлеба и вина мы причащаемся истинных Плоти и Крови Христовой" ? Сюда смело можно было бы добавить "под вкусом", "под запахом", "под ... - всеми органолептическими свойствами". Смею Вас уверить, диакона, которым приходится "доупотреблять" содержимое чаш в больших соборных храмах, не остаются кристально трезвыми и без запаха. Слова эти означают, что совершая установленное Господом таинство Евхаристии и вкушая от единого хлеба и единой чаши вина мы сами становимся Его плотью и Кровью, соединяясь в единое Тело Христово. "Моя плоть и кроовь", достаточно известный речевой оборот для обозначения кровного родства. Об этом, собственно и в вышеприведённой цитате Дамаскина говорится: мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым. ...Причащением же называется потому, что через него мы причащаемся Божества Исуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом... Сам Господь, после слов о плоти и крови вновь называет вино в чаше плодом лозным, т.е. никаких превращений не подразумевает. Мы не съедаем Христа по частям или целиком. Причаститься - не значит съесть. Мы сами, непостижимым и таинственным образом, становимся Его частью. В этом и состоит таинство. Мы сейчас работаем над переводом послания к евреям, так там о причастии очень хорошо сказано: 11. Ведь освящающий и освящаемые части одного целого, посему и не стыдится называть их братиями, 12. ибо сказано : «повем имя твое братии моей, посреде церкви воспою тя» 13. и в тоже время: «Яко на тя уповах», 14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству
Тамара П: Спаси Христос за вразумления.
Сергiй: Во славу Божию. И Вас спаси Христос за вопрошание, т.к. никого нельзя ничему научить, можно только помочь научить ся.
полная версия страницы