Форум » Евхаристия » Проскомидия » Ответить
Проскомидия
Сергiй: Собор 1156 г. в Константинополе постановил:[quote]3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. [/quote]Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог. Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться: Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?
Сергiй: д. Валерий пишет: Что ты хочешь знать? Порядок совершения проскомидии? Брат мой диакон, ты выше погляди, там сканы служебника выложены. Любой человек умеющий делать хоть какие-то разумные умозаключения поймёт, что чин мне известен. а хочу я знать, вот что: если ты участвуешь в той самой Истинной Жертве: Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа. Вроде вопрос яснее некуда. Кроме того, вот что ещё интересует, если ты говоришь:является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является. Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются. то как всё это понимать? Как лицедейство, появившееся на Руси в период с 14-го по 15-й век? (Новгородские служебники 14-го века такого чина ещё не знают, а свидетельствуют о появлении некоего промежуточного чина от простой молитвы приношения на Великом Входе к тому богохульству, которое мы видим сейчас. Если ты утверждаешь, что происходящее на проскомидии не является реальным жертвоприношением - значит это имитация, т.е. лицедейство. Для кого оно совершается? Народ-то всего этого не видит, а многие даже и не подозревают о происходящем. Вот Роман тебя и спрашивает: как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство?
д. Валерий: Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб? Алексей Рябцев пишет: А все операции с "копием" - они зачем? Объяснение этому в словах священника: воспоминание творим великаго Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа.
Алексей Рябцев: То есть воспоминаем путем символического заколания?
Сергiй: д. Валерий пишет:Сергий, скажи - как на проскомидии можно убить хлеб? Сергiй пишет:Вот Роман тебя и спрашивает: как по Вашему, - это такой благочестивый спектакль в стиле символизм? А если да, то как это сочетается с запретом на лицедейство? Брат мой диакон, во-первых я уже писал:Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных. Так что разрыв единого евхаристического чина с переносом протесиса на часы и переименование его в неимеющее отношение к жертве действо - весьма сомнителен, а с точки зрения невреженного православия, так и вовсе ни в какие ворота не лезет. Да и что ты так от вопроса увиливаешь? По твоим же словам Истинная Жертва совершается? - Ты сказал. Пусть по-твоему она оторвана от проскомидии (хоть это и явная новина), но тем не менее, если она совершается: Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа? Да вот и Алексей Юрьевич вполне резонно интересуется: А все операции с "копием" - они зачем? Ты, брат диакон, не заметил, что всячески пытаешься уйти от ответа? - Впрочем, это само по себе о многом говорит. Значит понимаешь всё.
д. Валерий: Это означает, что просфора будет принесена в жертву Богу в воспоминание великого Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа. Никакого театра тут нет. При этом, обрати внимание, что священник вынимает копием из центра просфоры часть с печатью "Се агнец Божий... А затем на каждом пререзании священник читает молитвы, взятые из книги пр. Исаии. Смысл - предуготовление агнца. И далее идет не символическое заклание, а предуготовление агнца к совершению таинства. Сергiй пишет:По твоим же словам Истинная Жертва совершается? Истанная Жертва совершается во время литургии верных. Проскомидия не является литургией верных.
Сергiй: д. Валерий пишет:Истанная Жертва совершается во время литургии верных. Проскомидия не является литургией верных. Ты, брат диакон, видишь плохо, или сознательно игнорируешь? Сергiй пишет:Брат мой диакон, во-первых я уже писал: "Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных". Так что разрыв единого евхаристического чина с переносом протесиса на часы и переименование его в неимеющее отношение к жертве действо - весьма сомнителен, а с точки зрения невреженного православия, так и вовсе ни в какие ворота не лезет. И на вопрос ты так и не ответил. д. Валерий пишет:Истинная Жертва совершается во время литургии верных. Сергiй пишет:Принимаешь ли ты участие в истинном убиении Христа? Кроме того, ты пишешь:как на проскомидии можно убить хлеб? А как из хлеба может излиться кровь? Роман Ермаков пишет:боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова...
Алексей Рябцев: д. Валерий пишет:Проскомидия не является литургией верных. Конечно, не является. Она вообще очень позднее нововведение (хотя бы потому, что на часах творится; а когда службы еще не были сведены в одну, где ее разместишь?).
д. Валерий: Сергiй пишет:А как из хлеба может излиться кровь?Слушайте, ребята, вы, как я посмотрю, очень серьезно заехали не в ту степь. Вы вообще задумывались когда нибудь над тем, почему в литургии Иоанна Зл. диакон и иерей молятся тако: "...диакон, показуя со уларем ко святому дискосу, глаголет: благослови владыко святый хлеб сей. иерей же, благословляя верху святаго хлеба, глаголет тихим гласом: сотвори убо хлеб сей честное тело христа твоего. диакон: аминь. и паки показуя ко святому потирю, глаголет: благослови владыко святую чашу сию. иерей же, благословляет верху святаго потиря, глаголя: и еже в чаши сей, честную кровь христа твоего. диакон: аминь. таже диакон показует со уларем на святая, и глаголет: благослови владыко обоя сия святая. иерей же, благословляя обоя святыи дискос и святыи потирь, глаголет: преложи я духом твоим святым. диакон: аминь". Скажите же, ребята-новопасхалисты, для чего духовенство вот так молится, если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает. Тут возникла у меня мысль, что собор вас за дело отлучил... На сегодня больше говорить я с вами не буду. Простите Христа ради.
Сергiй: д. Валерий пишет:Вы вообще задумывались когда нибудь над тем, почему в литургии Иоанна Зл. диакон и иерей молятся тако, А ты вообще задумывался, что в современной литургии от литоргии Иоанна Златоустаго осталось? И сколько на неё накручено? Может разберём генезис Великого Входа, который ныне превращён в Великий Выход? Или чин изобразительных с какого времени в службу включён? Или об этом в Вики не написано, а потому неоткуда тебе "историографическим грузом" обремениться? д. Валерий пишет:Скажите же, ребята-новопасхалисты, для чего духовенство вот так молится, если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает. Да нет, это ты, брат диакон, скажи, зачем вы так молитесь, если всё первое тысячелетие Церковь так не молилась и такой проскомидии не совершала? А ещё скажи, если всё так хорошо и понятно, что ж ты прямо на вопрос-то не ответишь никак, а всё виляешь, как браконьерская лодка? Кроме того, ты гонор-то поубавь, все "ребята-новопасхалисты" постарше тебя будут, так что и веди себя соответственно.
Сергiй: Всё о чём тут брат диакон виляет давно объяснено преподавателями тех никонианских учебных заведений, в которых самые дальновидные попы и епископы РПСЦ обучаются. Объяснение никонианских лекторов:«Один благочестивый священник тогда задается вопросом: чтоже тогда, когда мы совершаем Евхаристию, Господь снова страдает? Чтобы не было никаких сомнений, я сразу отвечу, каково православное учение по этому вопросу. Жертва принесена “apax” (греч), т.е. раз и навсегда. Повторять ее мы не можем, но и “театр” разводить мы не можем. Если признать, что наша Литургия - это своего рода благочестивый “театр”, то просто надо признать, что в ней не совершается голгофская Жертва, мы остаемся к ней непричастны, потому что она одна и неповторима. А дело не в том, что Господь еще раз страдает. Он уже раз и навсегда пострадал. Но мы реально участвуем в той самой Жертве, что мы переносимся туда, “смерть Его возвещаем”, согласно Священному Писанию и Литургии Иакову и другим литургическим текстам. Мы оказываемся тамже, где Христос». (или, если внимательно прочесть текст проскомидии – тамже, где его распинатели и мучители) Богослужение страстной пятницы:«Литургию в Великий Пяток совершать не положено. Подобает же и сие ведати: «Яко прияхом в Палестине, в сей день Великаго Пятка, не творити Преждеосвященную, ниже паки совершенную литургию, но ниже трапезу поставляем, ниже ядим в сей день Распятия. Аще же кто будет многонемощен, или престарелая, и не могий пребыти постен, дается ему хлеб и вода, по захождекии солнца»» Вопросы: - если вы участвуете в той самой жертве, а Господь реально закалается на кресте – в качестве кого вы там присутствуете? - если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа?
Сергiй: д. Валерий пишет: если, по-вашему, уже на проскомидии из хлеба кровь вытекает. Не по-нашему, а по-вашему. Молитвы-то жреческие (иерейские). Да и не было их (см. приведённые сканы проскомидии) в старожитные времена князя Владимира. Чин же протесиса совершался непосредственно на литургии верных и не мог быть оторван от Евхаристической Трапезы. Надеюсь хоть это-то ты знаешь? Или узкая специализация не предусматривает такого обременения историографическим багажом? Так что тут одно из двух - либо проскомидия, как появилась во времена иконоборчества (правда не в том виде что сейчас, а только в виде простой молитвы безо всякаго инструментария и театрализации), как составная часть литургии верных, так и существует доныне, хоть и отделена от неё теперь часами и литоргией оглашенных. Либо это татебно внесённая новина и театрализованная инсцинировка театра одного актёра (т.к. никто кроме находящихся в олтаре и не видят что происходит и не слышат что говорится при этом). Воспоминания христиане творят молитвенно, а не тыкая просфору копием, по нововодному чину.
Роман Ермаков: Сергiй пишет: - если ваше причастие - это участие в той самой жертве, то почему не совершается литоргия в страстную пятницу, когда казалось бы ей самое и время для тех кто хоть реально, хоть образно участвует в распинании Христа? К сему подвижки уже есть... Осуществлен перенос времени служения Литоргии с вечера на утро, а 9-00 утра это примерно час 3-тий: а в третий час, что было в страстной пяток?
Роман Ермаков: д. Валерий пишет:Перестань кощунствовать над Евхаристической жертвой... Друг, я так понимаю, что Евхаристию, т.е. Христов Завет, Вы видите для себя только в контексте ТЕОРИИ ЖЕРТВЫ, жертвы Голгофской, как и положено у католиков. Или нет? Ответьте открыто: вы признаете, что проскомидии в таком виде (с "культом копия", которому кстати неции даже покланялись и прочим всем) Церковь до определенного времени не знала, что это был "новодел"? Если да, то как же направление старообрядцев БИ на первоапостольское Предание? Или Вы с единоверцами уже не та самая, Святая, Соборная Апостольская?
Konstantino: Сергiй пишет:А собор настаивает на участие в ТОЙ САМОЙ ЖЕРТВЕ, т.е все присутствующие оказываются в этот момент на Голгофе.И не просто участвуют в той самой жертве но и потом подтверждают это своими словами - Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть cамое пречистое Тело Твое и cия есть cамая честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением: и сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь.
Роман Ермаков: Алексей Рябцев пишет:Конечно, не является. Она вообще очень позднее нововведение Причем динамика изменений чинопоследования прослеживается достаточно отчетливо. Вот, к примеру, Служебники Софийского собрания РНБ XIII века (рукописные служебники библиотеки Софийского собора г. Новгорода, хранящиеся в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, фонд 728.) еще содержат отличные от более поздних вариантов рубрики и тексты. Если рассмотреть древнерусский извод (№518), то сразу бросаются в глаза поздние вставки и изменения, стремительно развивающие мысль о жертвоприношении на проскомидии. Текст XIII века на церковно-славянском языке (по изданию Санкт-Петербургского Общества византино-славянских исследований, 2007 г.) можно прочесть и скачать здесь http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html Каждый может сравнить с более поздним вариантом, 1474 года (пост №27)
полная версия страницы