Форум » Евхаристия » Проскомидия » Ответить
Проскомидия
Сергiй: Собор 1156 г. в Константинополе постановил:[quote]3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т. е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни,как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. [/quote]Недавно посетил нас диакон Валерий - известный в кругах РПСЦ историк и филолог. Учитывая его сан, историческую грамотность и богослужебную дееспособность, грех было не поинтересоваться: Лично ты - в ТОЙ САМОЙ Жертве участвуешь реально, а не образно? И вкупе с народом иудейским возглашаешь "распни Его! распни!" - или нет? А если в той самой, то кто был тогда диаконом, который Жертву к закаланию преподнёс (на олтарь-Голгофу)?
Роман Ермаков: д. Валерий пишет: Если хочешь знать - является ли агнец на проскомидии истинной плотью Христовой? - ответ: не является. Являются ли на проскомидии вино и вода истинной Кровью Христовой? ответ: не являются.д. Валерий пишет: Истинная Жертва совершается во время литургии верных. Эх, жаль... видимо без альма матер и папы мы никуды, это же чистой воды католицизм, вводящий "момент пресуществления" и прочие известные всем теории и толкования. Да любой никонианский школяр скажет то же самое: "до определенного момента еще хлеб и вино, а после него уже Тело". Доводилось лично беседовать с прошедшими обучение в семинариях никониан, именно это они и говорят. Ну что тут скажешь, видно вера Аввакума другая была, чем у нынешних его "наследников".Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил."Житие протопопа Аввакума" цит. по изд. "Три жития - три жизни. Протопоп Аввакум, инок Епифаний, боярыня Морозова. Тексты, статьи, комментарии." Институт русской литературы (Пушкинский дом) РАН, Санкт-Петербург, 2010 г., с. 57-58 д. Валерий пишет: Истинная Жертва совершается во время литургии верных.Из приведенной цитаты видно, что расстрижение происходит в тот же момент, что и рукоположение, на Великом Входе... у никониан дискос и потир на престол последовательно ставятся, старообрядцы же поставляли одновременно. Великий Вход, происходит до возгласа "Двери, двери...", которым катихуменам надо покинуть молитвенное собрание, подчеркнем еще раз, что Аввакум говорит о том, что ПРИНЕСЕНО И ПОСТАВЛЕНО НА ПРЕСТОЛ УЖЕ ТЕЛО ХРИСТОВО! "во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово".
д. Валерий: Сергiй пишет: Такой же? Или ТОЙ САМОЙ? Спаси Христос за ответ. Т.е. ты, как служитель, принимаешь участие в реальном убиении (жертвоприношении) Христа, т.к. считаешь, что без этого нет спасения роду человеческому? Я правильно понял, или какие-то моменты нужно уточнить, для полной определённости? Теперь понимаю, в чем ошибка в твоих рассуждениях. Во-первых, у тебя неправильные представления о том, что такое Жертва. Во-вторых, у тебя неправильные предстваления о смысле того, что происходит в агнцем. Ты думаешь, как я понял, что когда священник на проскомидии вынимает из просфоры копием агнца - он убивает Христа, а диякон ему в этом помогает и "подбадривает" его своими словами. И уже умершему Христу священник наносит рану копием, чтобы истекли кровь и вода. Чудовищные представления! Кто научил тебя такому пониманию, у каких отцов Церкви ты это прочитал? Словом «Жертва» обозначается в Православии священнодействие, соверщаемое во время литургии верных. Об этом можешь прочитать у Кир. Иерос. в его тайноводственных поучениях. Он, в частности, говорит: "мы взываем к Богу всемилостивому, чтобы он ниспослал своего Духа Святого на лежащие перед ним дары: чтобы сделал хлеб телом Христовым, а вино — кровью Христовой, ибо чего Святой Дух ни коснется, все освящается и изменяется. Затем, когда духовное жертвоприношение подготовлено — безкровная служба над этой искупительной жертвой совершена,— мы молим Бога о даровании церкви всеобщего мира и т.д.". То есть Жертвой называются Тело и Кровь Христова, а не хлеб (просфора). Когда на дары нисходит Дух Святыи и они прелагаются они в Тело и Кровь Христову - это и есть Жертва. Жертва соверщается на " божественной трапезе" (то есть на св. престоле, "трапеза" по-гречески - стол)). Об этом ясно говоирит, например, еп. Феодор Андидский: "«Предложеніе (πρόϑεσις) въ нашей Церкви — равносильно со Святое Святыхъ преобразовательнаго богопочтенія іудеевъ, даже выше его». Ибо божественная трапеза (τράπεζα), на которой приносится въ жертву Агнецъ, вземлющій грѣхи міра, несравненно выше той древней трапезы, по причинѣ своей святости и отпущенія грѣховъ, подаваемаго тѣмъ, которые съ вѣрою и чистою совѣстію приступаютъ къ ней". В Каноне причащению, скан которого здесь выложен, тоже об этом говорится прямо : Христа закалаема на божественней трапезе", а ниже "кий человек зря ныне совершаемых Христа закалаема, иерея служаща со страхом, и не славит раздробляемого". Где раздробляется Агнец, кк ты думаешь? Запомни, что Жертву приносят не священник и не дьякон, они только служат Жертве. Эту Жертву приносит Христос. Поэтому я сослужу при Евхаристической жертве, которая приносится Христом пресвятой Троице – и Отцу, и Себе самому, и Святому Духу.Поэтому собор и говорит, что Евхаристическая Жерта и есть та самая Жерта, которую принес Христос На Голгофе. Проскомидия же воспоминает время жизни Христа от его рождения до Жертвы. Об этом Св. Отцы говорят совершенно однозначно. Вынутый из просфоры агнец не является телом Христовым. Он становится таковым только после нисхождения Св. Духа. Св. патриарх Герман говорит: "Как в утробе Девы тело Сына Божия, действием Святаго Духа, составилось из непорочных ея кровей, так и здесь из просфоры вынутая внутренность в Евхаристии претворяется в тело Исуса Христа наитием того же Святаго Духа". По обычаю Великой Церкви такое иссечение проводилось диаконом, как об этом пишет еп. Андидский Феодор: "Итакъ, «просфора, называемая также хлѣбомъ, благословеніемъ и начаткомъ принимается, какъ сказано, во образъ Приснодѣвы Богородицы, которая по благоволенію Отца и хотѣнію Сына Его и Слова и наитію Святаго Духа, воспринявъ въ себя единаго отъ Святыя Троицы Сына Божія и Слово, родила совершеннаго Бога и совершеннаго человѣка. Опять какъ пресущественный Богъ, воспріявъ отъ нея плоть во единой ѵпостаси явился и совершеннымъ человѣкомъ, во всемъ подобнымъ намъ, кромѣ грѣха; такъ и Господне тѣло, какъ бы изъ нѣкоего чрева и отъ кровей и отъ плоти дѣвственнаго тѣла, — изъ цѣлаго хлѣба, т. е. благословенія или просфоры, діакономъ, какъ это принято въ великой церкви, изсѣкается посредствомъ нѣкоего орудія, которое называется и копіемъ, хотя и прежде времени, приличествующаго для употребленія сего послѣдняго и такимъ образомъ, бывъ изъято изъ среды его (т. е. хлѣба) самоѵпостасно освящается. Между тѣмъ діаконъ приготовивъ вмѣстѣ съ тѣломъ и имѣющую совершиться въ соотвѣтственное страданію время чрезъ наитіе животворящаго Духа кровь Господню, полагаетъ то и другое въ предложеніи, а іерей въ это время читаетъ приличную этому дѣлу молитву...» Во всех текстах отцов Церкви 8-12 веков с толкованием на проскомидию и литургию, приводимых Красносельцевым и Муретовым, понимание значения иссечения агнца орудием, называемым "копие", единообразно: просфора - образ Пресв. Богородицы, изъятие агнца - Его рождение, а вовсе не распятие и убиение Христа, как ты проповедуешь.
Алексей Рябцев: Я так полагаю, что отцу дьякону по теме сказать совершенно нечего. Поскольку он начинает заполнять свои послания ни для кого не авторитетной писаниной (содранной, само собой, у католиков... у кого ж еще и сдирать?). Тоже мне авторитет: "Феодор Андидский"! Про которого ничего не известно. Ни где жил, ни когда писал. Неизвестно даже "Андидский" ли он (или это просто неправильно слово прочитали). Неизвестно даже "Феодор" ли он (поскольку именуется также "Николаем Андидским"). Обнаружили его, ясное дело, "в Ватиканской библиотеке" аж в 17 веке! И как до 17 века жили без его толкований - ума не приложу! Рукопись, само собой, очень древняя (конец 12-го века... - поди проверь! но нельзя сомневаться - сам римский кардинал так решил). д. Валерий пишет: просфора - образ Пресв. Богородицы, изъятие агнца - Его рождение, а вовсе не распятие и убиение Христа, как ты проповедуешь. А зачем тогда: "боды же его во десную страну святым копием глаголет: един от воин копием ребра Ему прободе и абие изыде кровь и вода, и видевыи сведетельствова..." Выкручиваешься...
д. Валерий: Алексей Рябцев пишет: Тоже мне авторитет: "Феодор Андидский"про патриарха Германа Константинопольского (прославленного святого) также скажешь? Алексей Рябцев пишет: А зачем тогда: "боды же его во десную страну святым копием глаголет:Это делается затем, чтобы ознаменовать, что это не простой хлеб уже, именно тот, который Духом Святым преложится и станет Истинной Плотью Христовой. Алексей Рябцев пишет: Выкручиваешься...Алексие, ты же прекрасно знаешь, что на такие укольчики я не реагирую. Кстати, никто не ответил мне от каких отцов Церкви появилось в вашем сообществе мнение, что священник и дьякон в алтаре убивают Христа. Впрочем знаю, конечно, что ни от каких, и понимаю, что попы и дьякона вас всех уже замучили до невозможности. Психологически понимаю это очень хорошо, но не думаю, что это достаточное основание мстить им и обзывать их жрецами, распинающими потихоньку Христа в алтаре. Просто по-человечески прими совет, Ты,как наиболее одаренный и здравомыслящий человек среди твоих товарищей, прими просто (по-человечески) совет - останови эту абсурдную "мозговую игру". Не думаю, что написанное здесь прежде от имени "новпасхалистов" - это и твоя вера. Не могу просто в это поверить.
Дмитрий Вячеславович: Вот только как быть с обратившимся к православию агарянином, въехавшем на верблюде в церковь и видевшем через отверстые Царские врата раздробляемого ребенка на дискосе - никто из новопасхалистов так и не объяснит!
Сергiй: Дмитрий Вячеславович пишет: Вот только как быть с обратившимся к православию агарянином, въехавшем на верблюде в церковь и видевшем через отверстые Царские врата раздробляемого ребенка на дискосе - никто из новопасхалистов так и не объяснит! Да. Это мы действительно объяснять не собираемся, т.к. нет никакой возможности объяснить, то чего нет. Лучше уж Вы нам объясните, если можно. Судя по приведённому Вами примеру, на дискосе лежит настоящий ЖИВОЙ младенец, которого вы убиваете, раздробляете и съедаете, т.к. без этого своего собственного спасения не мыслите?
Дмитрий Вячеславович: ниже приведен пример обращения сарацина в истинную православную веру, записанный святитетелем Григорием Декаполитом. святитель Григорий Декаполит Историческое сказание о видении, которое видел сарацин, уверовал и стал мучеником за Господа нашего Исуса Христа Стратиг Николай, называемый [также] Юлием, рассказал мне, что в его город, который сарацины называют на своём языке «Виноградником», послал эмир Сирии своего племянника управлять некоторыми работами по ремонту его дворца. Есть же там большая церковь, древняя и дивная, [посвящённая] святому и преславному мученику Георгию; и когда увидeл этот сарацин издалека церковь, приказал своим слугам принести его вещи в церковь, также и верблюдов [завести], числом двенадцать, чтобы сверху осмотреть их. Священники почтенной сей церкви просили его, говоря: «Господин, не делай этого, чтобы церкви Божией причинить [нечто подобное]; и не презирай её [настолько, чтобы], ввести верблюдов в святой алтарь Божий». Но сарацин, как жестокий и упрямый, не хотел даже слушать просьб пресвитеров, но сказал своим слугам, на арабском наречии: «[Почему] вы не делаете приказанного вам?» И тотчас его слуги сделали так, как он приказал. Но вдруг, по велению Божию, верблюды, как только они были приведены в церковь, все разом упали замертво. Когда же сарацин увидeл столь необычайное чудо, он пришёл [в изумление] и приказал слугам своим, чтобы вынесли мёртвых верблюдов и бросили их прочь из церкви; и сделали так. А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию. Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и заклав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос! Видя всё это, сарацин пришёл в гнев и исполнился яростью на священника, желая убить его. Когда же приблизилось время Великого Входа, сарацин увидeл снова, и более явно, младенца на дискосе, разделённого на четыре части, и кровь его в чаше, и опять пришёл в ярость. Приближался конец Божественной Литургии и некоторые христиане желали получить Божественное Таинство, и как только священник сказал: «со страхом Божиим и верою приимите», все христиане преклонили свои головы в поклоне и некоторые из них выступили вперёд, чтобы принять Божественное Таинство. Снова, в третий раз, увидeл сарацин, что священник лжицей преподавал [причастие] из тела и крови младенца. Когда же кающиеся христиане принимали Божественное Таинство, то сарацин, видя, что они получали [частицы] тела и крови младенца, исполнялся гневом и яростью на всех [их]. Наконец, после завершения Божественной Литургии священник раздал антидор всем христианинам, снял все священнические облачения и из пречистейшего хлеба предложил и сарацину. Но тот сказал по-арабски: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это [частица] из хлеба, на котором мы служили Литургию». И сарацин сказал с гневом: «На этом, [говоришь] служили Литургию, собака, кровавый убийца, нечестивец? Разве я не видел, как ты взял и разрезал младенца, и кровь его лил в чашу и разделил его тело и положил на диске члены его, здесь и здесь? Разве я не видeл всего этого, ты, грязный убийца? Разве не видел я тебя ядущим и пьющим из тела и крови младенца, и ты даже предложил то же другим, так что теперь они имеют в своих устах [частицы] истекающей кровью плоти?» Священник же, услышав это и придя в изумление, сказал: «Господин, я грешен, и не способен видеть такое таинство. После того же, как ты, господин, это таинство узрел, верую Богу, что ты - великий человек». Сарацин промолвил: «Разве это [на самом деле] было не так, как я видел?» И священник [сказал]: «Да, господин мой, это так и есть; но я, поскольку грешен, таинство сие не имею силы созерцать, если не [под видом] хлеба и вина; и об этих хлебе и вине мы веруем и почитаем и священнодействуем как во образ тела и крови Господа нашего Исуса Христа. Так что даже такие великие и предивные Отцы, светильники и учители Церкви, как великий Василий, прославленный Златоуст и богослов Григорий, и те сию грозную и ужасающую тайну не видели. Как же мне увидеть это?» Сарацин, услышав это, смутился, и приказал своим слугам и всем, кто здесь был, оставить церковь. [Тогда] он взял священника за руку и сказал: «Как я увидел и удостоверился, велика есть вера христиан. Так что, если есть на то воля твоя, крести меня, отец». Священник же сказал на это сарацину: «Господин, мы веруем и исповедуем Господом нашим Исуса Христа, Сына Божия, пришедшего в мир ради нашего спасения. Также веруем мы во святую Троицу, единосущную и нераздельную, Отца, Сына и Святого Духа, едино Божество. Веруем также, что Мария есть приснодевственная мать света, родившая Плод Жизни, предречённого [пророками] Господа нашего Исуса Христа; до рождества девственную, в рождестве девственную, и по рождестве девственную. Также веруем мы, что все святые апостолы и пророки, мученики, святые, и праведники есть слуги Божии. Итак, господин мой, познал ли ты, что величайшая [вера] есть вера православных христиан?» И сарацин снова сказал: «Прошу тебя, отец, крести меня». Но священник ответил: «Нет. Я не могу сделать этого; ибо если я это сделаю и твой дядя эмир услышит, то и меня убьет и церковь эту разрушит. Но если есть у тебя желание креститься, иди в такое-то место на горе Синай. Там есть епископ; он тебя окрестит». Сарацин поклонился священнику и удалился из церкви. Затем, через час после того, как спустились сумерки, он тайно вернулся к нему, снял своё знатное золотое одеяние, одел бедную одежду из шерстяной мешковины, и после [этой] ночи сбежал и стал [считаться] без вести пропавшим. Он же отправился на гору Синай, где и принял Святое Крещение из рук епископа. Изучал он [там] Псалтырь и [учил] стихи из неё каждый день. По прошествии трёх лет, в один из дней сказал он епископу: «Подскажи мне, владыко, что нужно сделать, чтобы увидеть Христа?» И епископ ему ответил: «Проси с искренней верою и в один из дней ты увидишь Христа, как желаешь». Но бывший сарацин снова сказал: «Владыко, позволь мне пойти к священнику, научившему меня, когда я увидeл грозное видение в церкви преславного мученика Георгия». Епископ сказал: «Иди с миром». И как только он пришёл к [тому] священнику, поклонился ему, обнял его и сказал: «Узнаёшь ли ты, отче, кто я?» И священник [ответил]: «Человек, как мне узнать того, кого я никогда [прежде] не видeл?» Но снова прежний Сарацин сказал: «Не тот ли я эмиров племянник, который привёл верблюдов в церковь и они все умерли, и кто в течение Божественной Литургии видeл ужасающее зрелище?» Тогда священник взглянул на него с изумлением и прославил Бога, видя, как прежний арабский волк стал тишайшей овцой Христовой, и обнял его с радостью и пригласил в свою келью, чтобы разделить трапезу . И прежний Сарацин сказал: «Подскажи мне, владыко отец, ибо я хочу и весьма желаю увидеть Христа. Как я могу сделать это?» И священник сказал: «Если ты желаешь видеть Христа, иди к своему дяде и проповедуй ему о Христе; прокляни и предай анафеме веру сарацин, и Магомета - лжепророка их, и проповедуй истинную веру христиан без страха, и таким образом ты увидишь Христа». Бывший сарацин принял это всерьёз. Ночью он решительно постучал в двери сарацин. Стражники у ворот дома Эмира спросили: «Кто кричит и стучит в двери?» Он ответил: «Я племянник Эмира, который сбежал и считался потерянным. Теперь я хочу увидеть своего дядю и сказать нечто ему». Стражники немедленно сказали сарацину: «Господин, здесь твой племянник, который сбежал и считался потерянным». Эмир, тяжело вздохнув, сказал: «Где он?» Они же ответили: «У ворот дворца». [Тогда] он приказал слугам своим выйти со светильниками и факелами и встретить его, и всё сделали, как приказал правитель Эмир, и взяли монаха, бывшего сарацина, на руки и принесли его к Эмиру, его дяде. Эмир, увидeв его, очень обрадовался, обнял его со слезами [на глазах] и сказал ему: «Что это? Где ты обитал до настоящего [времени]? Да ты ли мой племянник?» Монах же сказал: «[Неужели] не узнаёшь меня, своего племянника? [Теперь], как ты видишь, по благодати Бога Всевышнего я стал христианином и монахом, и в пустынных местах обитал, дабы стать наследником Царства Небесного. Я надеюсь, что по неизреченному милосердию Бога Вседержителя унаследую Его Царство. Что сомневаешься? И ты, Эмир, приими святое крещение православных христиан, чтобы наследовать жизнь вечную, как и я надеюсь». Эмир засмеялся и покачав головой, сказал: «Что ты болтаешь, о, несчастный, что ты болтаешь? И что [это] стало с тобой? Увы тебе, достойный сожаления! Как [случилось так, что] ты оставил жизнь свою и скипетр правления, и как один из нищих бродишь, одетый в зловонную власяницу?» Монах ответил: «По благодати Божией. Поскольку когда я был сарацином, под законом и в уделе диавола находился, то же, что ты видишь носимым на мне есть слава и похвала, и залог будущей и вечной жизни. Я же анафематствую религию сарацин и лжепророка их». Эмир же сказал [слугам]: «Выгоните его, потому что не знает, о чём болтает». И выгнали его прочь и поместили в неком помещении во дворце, и давали ему пищу и питьё. И пробыл он там три дня; сам же он не ел и не пил, но искренно и с верой молился Богу,. и преклоняя колена, говорил: «На Тя, Господи, уповах, да не постыжуся вовек, ниже да посмеютмися врази мои» (Пс 24:2). И снова говорил: «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое» (Пс 50:3). И снова: «Просвети очи мои, Господи Боже, да не когда усну в смерть, да не когда речет враг мой: укрепихся на него (Пс 12:4-5). Утверди сердце моё, Господи, дабы я мог сразиться с чувственным [сим] заблудшим сарацином; дабы не попрал меня лукавый дьявол и дабы не убояться мне смерти за имя Твоё святое». И совершил крестное знамение, говоря: «Господь - просвещение мое и спаситель мой, когося убою? Господь защититель животу моему, от когося устрашу?» (Пс 26:1-2) И снова он объявил Эмиру: «Приими святое крещение, чтобы приобрести бесценное Царство Божие». И снова Эмир приказал ему предстать перед ним. Он приготовил для него чрезвычайно красивые одежды. И сказал Эмир: «Наслаждайся, о несчастный, наслаждайся и радуйся о своём царстве. Не пренебрегай своею жизнью и своею молодостью столь цветущей, проводя её безрассудно - как бедняк, нищий. Увы тебе, несчастный! Что ты думаешь?» Засмеявшись, монах ответил Эмиру: «Не печалься о том, что у меня на уме. Ибо думаю я [о том], как исполнить дело Христа моего и того отца-священника, который послал меня и научил меня. Что же до одежд, которые ты подготовил для меня, продай [их] и раздай деньги бедным, и отложи скипетр временного правления, чтобы ты мог получить скипетр вечной жизни. И не уповай на настоящее, но на грядущее, и не верь в лжепророка Магомета нечистого, отвратительного, сына наказаний; но уверуй во Исуса Христа Назарянина, распятого. Уверуй [в] Троицу единосущную, единую Божеством - Отца, Сына и Святого Духа, Троица единосущная и нераздельная». Эмир же, снова рассмеявшись, сказал важным [людям], собравшимся во дворце: "Он - сумасшедший. Что сделаем с ним? Вышвырните его вон и прогоните». Те же, сидевшие перед правителем, сказали: «Он возжелал осквернять и поносить религию сарацин. [Разве] ты не слышал, как он злословил и проклинал нашего великого пророка?» Монах и бывший сарацин воскликнул громко: «Сожалею о тебе, Эмир, весьма, ибо не желаешь ты, несчастный, спастись. Веруй в Господа нашего Иисуса Христа, распятого, и предай анафеме религию сарацин и лжепророка их, как и я [сделал]». Эмир сарацин сказал: «Вышвырните его вон, как я приказал, потому что он - сумасшедший, и не знает, что говорит». [Тогда] сидящие с ним сказали: «Ты слышал, что он предал анафеме религию сарацин и злословил великого пророка, и [вот,] ты говоришь: 'Не знает, что говорит'? Если ты не убьёшь его, что ж, пойдём и мы станем христианами». И Эмир сказал: «Я не могу убить его, потому что он мой племянник, и мне его жалко. Но возьмите его вы и делаете, как захотите». Они же с великой яростью схватили монаха и вывели его из дворца и многим пыткам его подвергли, чтобы он вернулся к прежней религии сарацин. Он же, не восхотев, учил всех о имени Исуса Христа Назарянина, чтобы уверовали и были спасены. Сарацины вывели его из города, и там забросали камнями сего благочестивейшего монаха, чье имя было Пахомий. И в ту же ночь звезда спустилась с неба и остановилась над [местом убиения] благочестивейшего мученика, и все видели её на протяжении сорока дней. И многие из них уверовали. Ублажим же преблагословенного мученика и Пречистую Богородице и Приснодеву Марию и всех святых во оставление грехов наших. Аминь. Перевод с древнегреческого Юрия Максимова Взял здесь
Сергiй: Дмитрий Вячеславович, Вам был задан конкретный вопрос.Сергiй пишет: Лучше уж Вы нам объясните, если можно. Судя по приведённому Вами примеру, на дискосе лежит настоящий ЖИВОЙ младенец, которого вы убиваете, раздробляете и съедаете, т.к. без этого своего собственного спасения не мыслите? Пока Вы на него однозначно, без уловок и цитаток, своими словами не ответите - все Ваши никаниано-католические розовые слюни будут отправляться в офф-топ. Мне, к сожалению, в составе спасотряда пришлось повидать, как другие "ревнители благочестия" в полной уверенности, что творят угодное богу взрывали в Москве неповинных детей. Только в отличае от Вас, у них реальная вера в это была, т.к. они и сами погибали, а для этого одного никонианского розовослюнства маловато будет. Так вот, такую мразь надо просто брать и стирать, как грязь. Без эмоций и сожалений. Благочестивый Вы наш копипастер. А касательно "благочестивой легенды" про сарацина (к слову когда приводите легенду, указывайте возраст рукописи из которой она взята, такого материала в районе 11-13 веков - пачками появлялось. В том числе и в иконописи. Надо ж как - обосновывать внедряемую в богослужение иудео-католическую идею) - Вячеславович пишет: А день тот был праздником, и приближался час [совершения] Божественной Литургии, священник же, [которому] надлежало начинать Божественную проскомидию, очень боялся сарацина; как он мог начинать бескровную жертву перед ним! И [тогда] другой священник, сослужащий тому, сказал священнику, которому надлежало священнодействовать: «Не бойся. Разве ты не видел великое чудо? Что смущаешься?» Итак, вышеуказанный священник без страха начал святую проскомидию. Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и заклав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос! Так у Вас даже на то, чтобы этот раздел полностью прочитать способностей не хватает. Во времена Григория Декаполита (VIII - IX вв.) ТАКОЙ ПРОСКОМИДИИ ПРОСТО НЕ СУ-ЩЕ-СТВО-ВАЛО! (Текст "проскомидии" патриаршего константинопольского служебниказдесь приводился, но видно ни асилил). Может по слогам доходчивее? Так что видеть сему сарацину просто нечего было.
Алексей Рябцев: Дмитрий Вячеславович пишет: ниже приведен пример обращения сарацина в истинную православную веру, записанный святитетелем Григорием Декаполитом. Почитай, очень интересно! Интересней некуда! Во-первых, Вы полностью опровергли отца дьякона, который безуспешно пытается доказать, что хлеб на проскомидии всего лишь хлеб. А сарацин младенца видит! (а священник утверждает, что не видит младенца просто по недостоинству). Но в этой истории много чего еще интересного. Одно поведение "христианского" священника чего стоит. Покрестить сарацина он боится (чтобы не огрести по полной программе). Но другого человека с радостью отправляет на мученическую смерть! Обычное поповское поведение (точнее, замполитское: не "делай, как я", а "делай, как я говорю"). Сказка эта, конечно, очень поздняя. А то, что это сказка, подтверждается очень просто. Откройте календарь и посмотрите (можно любой староверческий, можно никонианский). Найдете там святого мученика Пахомия (бывого сарацина)? То-то и оно! Впрочем, не исключено, что сказка эта основана на реальном событии. Возможно, Господь после появления этой странной (очень мягко говоря!) проскомидии являл людям ее страшную сущность, пытаясь вразумить. Возможно, падение Константинополя было возмездием за эти обряды.
Сергiй: Алексей Рябцев пишет: Сказка эта, конечно, очень поздняя. Ага. Случаев, когда святой есть, а жития нет - более чем достаточно (и это понятно), а тут случАй обратный. Житие, да ещё какое! - Есть. А святого... нет... По логике-то вещей, кого ж как не его канонизировать? И мученик, и исповедник, и житие такое назидательное, что всю современную проскомидийную практику оправдывает (правда и тут не без косяков... ну где это виданно, чтобы в диаконнике просфору над Чашей разламывали? Ну чтобы кровь с неё стекала? И где виданно, чтобы на престол переносили разломанного на куски агнца? А если это всё уже по великом входе происходит, то по д. В.Т. это уже не проскомидия... короче, сплошные несрастушки...)
Дмитрий Вячеславович: Насчет приведенного примера с сарацином, иноком-мучеником Пахомием. Этот пример взят из книги, которую я читал, готовясь к собеседованию с мусульманином. Было это в 2010 году, но случай, приведенный святителем Григорием Декаполитом мне запомнился. Кстати, в приведенной ссылке с никонианского форума, вся эта книга и воспроизведена. Эта книга (название сейчас не помню, эту книгу мне давал протопоп отец Димитрий Шмаков) была издана ПСТГУ, в ней приведена вся полемика против мусульман от первых авторов и до (включительно) святителя Симеона Фессалонитскаго. Так что, исключая Велимировича, Николая Сербского и пр. - это для меня не никонианщина. Дело в том, что я, не в пример Алексея Юрьевича, более трепетно отношусь к произведениям, подписанным именами святых. Может я не прав, нужно быть более критичным к письменным источникам?! Так и опровергли бы аргументировано сей источник. Но это Вам не по зубам. Вы не знаете древних языков, поэтому не можете провести текстологический анализ данного произведения. Я не утверждаю, что знаю древние языки. Но это Вы говорите, что этот источник сомнителен, поэтому именно на Вас лежит ответственность доказания его сомнительности. А пока что это произведение я считаю вышедшим из-под пера святителя Григория Декаполита, поскольку обратное Вами не доказано. Но Вы и доказывать это не собираетесь, поскольку для Вас эта задача трудна. Так что Ваше отмахивание от сего источника психологически понятно, проще отмахнуться, чем приложить труд. Почему его не обретаем в святцах? Не вем. А почему Вы думаете, что его нет в святцах? Может он там есть?! Но даже если его нет в святцах, то это тоже ничего не значит, ибо только Бог ведает всех святых Своих. Что касаемо видения Пахомием разрезаемого на дискосе младенца. Я верю, что причащаясь Святых Христовых Тайн, я ем Тело Христово и пью Кровь Его. Но мне сие преподается под видом хлеба и вина. Для обращения сарацина в истинную веру понадобилось показать, что это не хлеб и вино, а Тело и Кровь. Посему и этот вид разрезаемого тела и изливаемой крови был виден сарацином. И я верю, что Господь являет и такое неподобное подобие, для привлечения падшего человека к себе!
Сергiй: Дмитрий Вячеславович пишет: Так и опровергли бы аргументированно сей источник.Чудеса Св. Георгия (XI в.) Другой уместный текст, подтверждающий очевидное использование «agia (или iJJera) labi», причастной лжицы для преподания таинства мирянам византийского обряда, называется «Видением сарацина» из знаменитых «Чудес Св. Георгия»: «А божественная литургия близилась к окончанию, и некоторые христиане подошли, чтобы причаститься святых тайн, а иерей произнес: «Со страхом Божиим и верою приступите», и все люди в церкви набожно склонили головы, а иные подошли причаститься, а сарацину в третий раз почудилось, точно иерей из лавуды (meta th` labdo) причащает их кровью и плотью младенца...» [111] Существует несколько проблем в датировке и происхождении этого небольшого отрывка из «Чудес», относящегося к остальной части текста. Даже если возвести происхождения этого источника к Св. Григорию Декаполиту (до 797 г. – ок. 842 г.)[112] , т.е. происходящему из Иринополиса в Исаврийском Декаполисе, это не делает текст свидетельством обычаев «византийской» литургии того времени. Иринополис был викарной кафедрой митрополии Селевкии Исаврийской, провинции юго-восточного берега Малой Азии к северу от Кипра. Эта митрополичья провинция входила в состав Антиохийского патриархата, пока император Лев III Исавр (717-741) не присоединил ее к Константинополю.[113] Как скоро произошла византинизация обряда, сказать сложно, ибо это не могло случиться мгновенно. Я предполагаю, что это имело место не позднее рубежа XI-XII веков. Около 1085-1095 гг., «Protheoria», п. 10, литургический комментарий к византийской архиерейской евхаристии, написанный Николаем Андидой и позже пересмотренный Феодором Андидой, представляет ясное доказательство того, что, по крайне мере, Малая Азия следовала литургическому руководству Великой Церкви.[114] Это же характерно и для Крита ок. 1120 г. на основании переписки митрополита Илии с одним из своих священников.[115] Позже этой даты нам уже не нужны текстов, которые бы доказывали использование литургической лжицы в византийском обряде. 2. Конечно, Григорий не оставался неподвижным в Исаврии, так что история Сарацина является аутентичной. Географические аргументы неуместны, ибо переносят нас туда, откуда мы начали. 3. В тексте «Чудес», собрание которых содержит случаи с XI века, упоминание об обращении Сарацина появляется только в рукописях XIV столетия.[116] Поэтому, то время, в которое совершалась упомянутая литургия было вполне «византийским». Возглас к причастию «Со страхом Божиим и верою приступите», использовался в агиополитском и константинопольском обряде, но никогда в литургиях происходивших из антиохийского ареала. Приведенный отрывок из истории Сарацина, где упоминается причастная лжица, дает нам уверенное свидетельство литургического византийского обряда, но определенно не IX века, и, вероятно, не XI, а, скорее всего, XIV. Но почему? Потому, что на протяжении XI в. этот вопрос еще был спорным. 4. Более того, любая попытка датировать этот источник на основании возгласа «Со страхом Божиим и верою приступите» будет petitio principii, аргументацией от неизвестного к неизвестному.[117] Поэтому на основании стольких многих оговорок, я бы предостерег использовать этот источник для обоснования датировки вхождения в обиход лжицы для причащения в византийскую литургию. Дмитрий Вячеславович пишет: А почему Вы думаете, что его нет в святцах? Может он там есть?! для того, чтобы посмотреть кто есть в святцах нужно просто открыть их. (На худой конец календарь РПСЦ ближе к концу) Дмитрий Вячеславович пишет: ведь это тоже наша история Вы то какое отношение имеете к истории в которой не участвовали и которую не создавали? За счёт других живут только паразиты. Даже не симбионты, т.к. симбионты полезны друг другу. Надеюсь, что Вы не считаете паразитирование достойным занятием. P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, хотя бы, что правота вашего аргумента полностью опровергает утверждение д.В.Т., о том, что на проскомидии совершается лишь образное воспоминание, которое не является настоящей жертвой?
Konstantino: д. Валерий пишет: Проскомидия же воспоминает время жизни Христа от его рождения до Жертвы. Об этом Св. Отцы говорят совершенно однозначно. Вынутый из просфоры агнец не является телом Христовым. Он становится таковым только после нисхождения Св. Духа. Св. патриарх Герман говорит: "Как в утробе Девы тело Сына Божия, действием Святаго Духа, составилось из непорочных ея кровей, так и здесь из просфоры вынутая внутренность в Евхаристии претворяется в тело Исуса Христа наитием того же Святаго Духа". Одни нестыковки у "православного" дьякона. Вот понятие Антидора на ресурсе http://www.pravenc.ru/text/115712.html АНТИДОР[греч. ἀντίδωρον - вместо Даров], в визант. обряде части агничной просфоры, оставшиеся после изъятия из нее св. Агнца; одна из святынь правосл. Церкви. Ниже едет перечень условий вкушения и раздачи антидора. Еще ниже видим то, что нет единого истолкования что же такое антидор. Кто-то из упомянутых считает, что антидор это образ Богородицы (наверное потому, что как гинеколог с помощью инструментов изсек Агнца из Нея), но тогда это не вяжется с тем что раздают остатки Богородицы в качестве нек-рой замены Святых Даров. Кто-то из упомянутых утверждает что этот хлеб освящен, поскольку он был «принесен и посвящен Богу», но как-то туманно ибо наверное понимает, что это уже не совсем простой хлеб (но главное побольше туману ибо предъявят такому учению хлебопоклонную ересь), но и не Тело ибо не причастие, но возможно и не Богородица. Пишут даже о необходимости примирить каноны (8-е и 9-е Ап. прав.; 2-е прав. Антиох.) Таким образом точного учения о том что же происходит, что делать с остатками и как это все связать с Евангельским преломлением Хлеба так и по ныне нет у сторонников жертвоприношения.
д. Валерий: "Наитие Святаго Духа" означает - "нисхождение Святаго Духа". А происходит это только на литургии верных (это азы литургики). Церковнославянский язык НАДО учить. А то бывали случаи сильного конфуза по этому поводу... среди "ваших"... Впрочем, пока я перестану вести диалог на этой форумной нитке. Думаю, что появлюсь здесь только после того, как антипроскомидитарии начнуть опровергать по существу дела толкования св. партриарха Германа и епископа Феодора. Надеюсь, что до такого абсурда "мозговая игра" некоторых здешних постоянных обитателей не дойдет. Иначе все это дело перейдет в категорию "мозговой разжиж". Но я почему-то уверен, что здравый смысл возобладает, и до этого дело не дойдет. Впрочем, вскрытие покажет.
Konstantino: д. Валерий пишет: Это делается затем, чтобы ознаменовать, что это не простой хлеб уже, именно тот, который Духом Святым преложится и станет Истинной Плотью Христовой. Этот хлеб уже не простой но еще и не Истинная Плоть, а только чуть-чуть попозже станет Истинной Плотью? А что это тогда? д. Валерий пишет: А происходит это только на литургии верных (это азы литургики). Роман Ермаков пишет: "Сиделъ я тутъ четыре недели. После меня взяли Логина, протопопа Муромскаго. В соборной церкве при царе остриг ево овчеобразный волкъ в обедню во время переноса, егда снялъ у архидьякона со главы дискос и поставил на престоле Тело Христово. А с чашею архимаритъ чюдовъской Ферапонтъ вне олтаря при дверехъ царъских стоял. Увы, разсечения Телу и Крови Владыки Христа! Пущи жидовъскаго действа игрушка сия! Остригше, содрали с Логина однарятку и кафтан. Он же разжегъся ревностию Божественнаго огня, Никона порицая, и чрез порог олътарной в глаза ему плевалъ, и, распоясався, схватя с себя рубашку, во олътарь Никону в глаза бросил". "Житие протопопа Аввакума" Ну и Чинопоследование Литоргии св. Василия в древнейшем византийском сборнике VIII века "Бар. гр. 336" для вас это так себе... д. Валерий пишет: "Наитие Святаго Духа" означает - "нисхождение Святаго Духа". А происходит это только на литургии верных (это азы литургики). Вас же по человечески попросили. Сергiй пишет: Только ты, когда отвечать будешь, не забудь, что проскомидия от анафоры была оторвана очень недавно. Исторически же она совершалась по Великом Входе и была неотъемлемой частью литоргии верных.
полная версия страницы