Форум » Евхаристия » Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу? » Ответить
Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?
Сергiй: Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов: [quote]12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] [quote]1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)[/quote] [quote]16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)[/quote] Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды. Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг). Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).
Сергiй: Сергiй пишет: Господь устанавливает Завет милосердия и радования Если Вы знаете чин хрищения, без которого, как и без Евхаристии нет приобщения ко Христу, в нём есть такие слова: "помазуется елеем радования". Можно понимать это в качестве маслопомазания, но первохристиане маслом не мазались. Так что можно понимать и как "милостью и радованием".
Игорь: Роман Ермаков пишет: Я, например, понимаю так, что вкушая Вечерю Господню (1 Кор. 11:20), мы непостижимым для логического сознания образом соединяемся с Богом, т.е. становимся Телом Христовым. Через реальное, физическое действие, которое нам заповедано и даже показано, - как именно! ("СИЕ творите"). Соединяемся с Богом, но как? Каждый из нас остается таким же как и был. Ничего не меняется. Если бы мы действительно соединяемся с Богом мы бы уже стали Богами, но мы по прежнему люди и притом все еще в греховном теле. Другое дело, что мы к Богу имеем доступ, т.е. соединены в одном Духе как это сказано (Еф.2:18) через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. После же воскресения, я так верю, мы будем иметь такие же тела как и у Христа по воскресению. Но, чтобы иметь такое воскресение необходимо быть к нему причастным. Эту причастность нам дает Христос, который умер и воскрес для нас. Принимая хлеб и вино мы тем самым принимаем то, что Его жертва принесена для нашего спасения и нами принимается с благодарением. Мы тем самым символически показываем и соглашаемся, что плоть Его за нас была ломима как этот хлеб и Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха. Эта очистительная кровь символически представлена вином, которое мы принимаем. Роман Ермаков пишет: Контекст же всей 10-й главы цитируемого Вами отрывка из 1 Кор. говорит сам за себя. Если бы это были только символы, то уверяю Вас, Павел бы не стал писать о том, что вкушающие жертвы, - общники жертвенника... ведь закалающие жертву демонам, - становятся одно с демонами (20-й стих там же). Я бы здесь уточнил, не одно,а за одно, т.е. человек соглашается с тем, что он делает и с теми кому приносит жертву. Тем самым устанавливает власть бесовскую над собой.Роман Ермаков пишет: Прошу простить за вмешательство в беседу. Сказано уже более чем... Да все нормально.
Игорь: Сергiй пишет: Не умозрительный и образный, а вполне конкретный и действенный, более того, являющийся антитезой ветхого договора, т.к. изменено само "вещество", посредством которого люди вступают в общение со Христом. Кровь Завета, отныне вино в чаше благодарения за трапезой Господней. Разве в общение со Христом мы вступаем не через слова молитвы? Кровь завета пролита однажды и нет нужды проливать еще раз. Значит мы 6не вступаем в завет каждый раз, когда принимаем чашу. Мы только проверяем себя на соответствие этому завете. Или нет?
Сергiй: Игорь пишет: Соединяемся с Богом, но как? Сергiй пишет: Кто установил Завет, тот и определяет способы его совершения. Понятие же "таинство" само по себе подразумевает невозможность с исчерпывающей точностью разложить всё по полочкам. Мы можем размышлять об этом, стремиться приблизиться к пониманию, ноникак не настаивать на исчерпывающей формулировке. Более того, плоды наших размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов Доподлинно можно сказать только одно - нет другого пути преодоления греха и порока. Не случайно произносятся такие слова: "Во оставление грехов и в жизнь вечную" "во исцеление души и тела". Без причастия ко Христу не имеют духовной целительной силы ни аскеза, ни говение, ни "молитвенные формулы" Игорь пишет: Каждый из нас остается таким же как и был. Ничего не меняется. Ваши слова говорят только об одном - отсутствии опыта причастности. Изменения происходят. Они не мнгновенне и разительные, но со временем становятся очевидными и для окружающих. Игорь пишет: мы по прежнему люди и притом все еще в греховном теле Мы не разделяем доктрины первородного греха. Тело как тело. Такое же, как и у Исуса Христа в Его земной жизни. Игорь пишет: Христос, который умер и воскрес для нас Мы исповедуем, что Христос родился и явил Свое Воскресение для нас. Убиение же Христа - проявление антихристовой сущности предавших Его на смерть и тех, кто продолжает настаивать на НЕОБХОДИМОСТИ этого убиения. Я уже не раз писал, что не смотря на нежелание испить чашу распятия, Господь и здесь не отнимает у людей свободы выбора, исполняя тем волю Отца о Его творении. Даже не смотря на всю преступность такого выбора. Христос, как бы говорит жесткосердым: "Вы думаете, что если убьёте меня, то всё станет по прежнему? Можете попробовать. Вы убедитесь в том, что с момента вочеловечения мир изменился и уже не обратится вспять. Может хоть тогда кто-то из вас вразумится и обратится ко спасению". Немногие, но вразумились. Саул, Лонгин и, наверняка кто-то ещё, чьи имена не столь широко известны. Игорь пишет: Принимая хлеб и вино мы тем самым принимаем то, что Его жертва принесена для нашего спасения Нет. Мы участвуем в Его завете, данном лично Христом на вечере Господней. Мы не разделяем католического учения о том, что вечеря была инициирована только на Голгофе. Голгофа могла быть, а могла и не быть, значение Завета данного на вечере от наличия Голгофы никак не зависит.
Сергiй: Игорь пишет: Кровь завета пролита однажды Игорь пишет: Или нет? Нет.
Игорь: Сергiй пишет: Ваши слова говорят только об одном - отсутствии опыта причастности. Изменения происходят. Они не мнгновенне и разительные, но со временем становятся очевидными и для окружающих. Вы имеете ввиду духовный рост христианина? Или, что то другое? В смысле изменения? Поскольку можно подумать, что изменение в плоти и крови человека. Но здесь ничего не меняется. Сергiй пишет: Мы не разделяем доктрины первородного греха. Тело как тело. Такое же, как и у Исуса Христа в Его земной жизни. Это тоже интересно. Почему? Сергiй пишет: Мы исповедуем, что Христос родился и явил Свое Воскресение для нас. Убиение же Христа - проявление антихристовой сущности предавших Его на смерть и тех, кто продолжает настаивать на НЕОБХОДИМОСТИ этого убиения Ну здесь все просто. Ведь писание однозначно говорит об этом : Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, (Евр.9:16)Сергiй пишет: Голгофа могла быть, а могла и не быть, значение Завета данного на вечере от наличия Голгофы никак не зависит. По вашему тогда, какая цель прихода Христа на землю?
Роман Ермаков: Игорь пишет: Поскольку можно подумать, что изменение в плоти и крови человека. Но здесь ничего не меняется. "Ген обожения" пока еще никто не открыл. И "ДНК приобщения" тоже не определили (в харизматическом смысле). И не спроста. Иначе предопределенность (по Кальвину) просто поглотила бы все. И смысл самого существования был бы под вопросом. Но, для свободы освободил нас Христос (Павел к Гал. )! А обожение человека без свободы выбора самого человека, - не возможно. Теория жертвы борется и с этим, не говоря уже про откат к ветхому договору, которым не оправдается никто из живущих.
Роман Ермаков: Игорь пишет:Вы имеете ввиду духовный рост христианина?И наш духовный рост и много более. Христос живет в нас, а мы в Нем.
Роман Ермаков: Игорь пишет:По вашему тогда, какая цель прихода Христа на землю?Спасение мира (Ин. 3:17) Причем, Христово избавление, - полное. Свобода выбора дана во всем. Даже в том, что бы Христа распяли. По Вашему же выходит, друг, что шанса одуматься у не уверовавших и вовсе не было. Но разве, в случае с человеком, спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека и Бога ("автоматически") возможно? Не думаю...
Сергiй: Игорь пишет: Ведь писание однозначно говорит об этом : Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, Ну, не так однозначно, как Вам кажется По счастью на этом форуме как раз есть моя попытка перевода нескольких глав из этого послания. Вот перевод 9-й главы: 1. Первое земное святилище имело свои обычаи служения. 2. Для этого служения была сооружена первая скиния. В той части, которая называлась «Святое» находились: светильник и стол предложения хлебов. 3. За второй завесой скинии, располагалось «Святое Святых», 4. где хранились золотая кадильница и Ковчег завета, весь покрытый золотом, а в нем – золотой кувшин с манной, прозябший жезл Аарона и скрижали завета. 5. Сверху его золотую крышку осеняли и прославляли херувимы. Но сейчас мы будем говорить не об этом. 6. Все это было благоустроено именно так потому, что в первую часть скинии повседневно входили служащие священники. 7. Во вторую же часть, лишь один первосвященник, который раз в год приносил кровь чрез свое и народа неведение, 8. которое разъясняется лишь Духом Святым еще не указавшим тогда путь освящения, поскольку пребывала еще первая скиния, 9. служившая символом своего времени, в котором ни дары ни жертвы не очищают сердца и не делают совершенным служащего. 10. Плотские требы совершались относительно еды и питья, и различных омовений и полагались до времени установления праведного порядка. 11. Христос же рожденный свыше первосвященник, благодатно воплотился чрез нерукотворенную скинию, большую любого земного творения, 12. и не благодаря крови козлов и телят, а собственной кровью однажды вошел в это святилище, показав замысел божественного освобождения 13. И если уж окропление кровью козлов, тельцов и зола телиц объединяло и освящало некоторых к чистоте плоти, 14. то насколько же лучше кровное родство Христу, чрез которого Безупречный Бог Святым Дуновением явил Самого Себя Вечнаго, очистил нашу совесть от мертвых дел для служения вечно живому Богу. 15. Он затем стал миротворцем удивительного и нового Завета, чтобы не напрасны были все предыдущие смерти, которыми откупались от преступлений по первому завету и чтобы смогли получить обещанное призываемые к вечному наследству. 16. Когда завещатель умирает – приносится его завещание. 17. По смерти завещателя завещание становится действительным, а пока завещатель жив оно не прочно. 18. Следовательно, теперь уже нововведено другое, безкровное. 19. Когда Моисей сказал народу все заповеди закона, он смешал кровь телят и козлов с водой и окропил алой шерстью и иссопом само Писание и весь народ, 20. скинию и все богослужебные предметы, 21. говоря при этом: «Вот кровь завета, который заповедал Вам Бог». 22. По тому закону, все очищалось кровью и без кровопролития не давалось прощение. 23. Должно ли так очищаться тем, кто причастен Небесному Образу? Ведь небесное само по себе намного превосходит любые жертвы. 24. И не в рукотворенное святилище вошел Христос - отражение Истинного, а на самое небо, где теперь предстоит за нас лицу Божию. 25. Но не для того, чтобы многократно подносить Ему Самого Себя, подобно священнику, который каждый год входит с чужой кровью в святилище, 26. поскольку надлежало священникам многократно проходить это испытание от установления закона, а теперь, при окончании веков, грех единожды отвержен благодаря Его самопожертвованию. 27. Но поскольку каждый из людей должен умереть и предстать на суд, - 28. Христос, однажды приходивший, чтобы многих возвести от греха, снова оставит грехи тем, кто ожидает от Него спасения. В выделеном отрывке говорится не о НЕОБХОДИМОСТИ смерти Христа, т.к. без неё, дескать и Христова Завета нет - так, один "протокол о намерениях" (по смыслу Ваших слов), а всего лишь о том, что при жизни Спасителя июдеи ещё могли занимать позицию "и нашим и вашим", наподобии Гамалеила, а вот уж по смерти Христа, таковая возможность у них отнята, т.к. наступило время определённости выбора. Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся). Никаких ритуальных действий связанных с "очистительной жертвой" больше быть не могло. В том числе и "голгофской жертвы". Кроме того, прошу обратить внимание на то, что это послание к июдеям, т.е. с людьми говорят на понятном их языке (в данном случае религиозном), отсюда и обилие понятий, которые неиюдеям усваивать совершенно необязательно. В противном случае получилось бы, что христианину, прежде чем следовать за Христом, нужно принять и обрезание (в полной мере ветхого закона). Так что приводить сие послание для аргументации неевреям - не вполне корректно. А вообще, мне кажется, существует некоторое недопонимание понятийной базы. Давайте двигаться постадийно. Я буду задавать короткие вопросы, а Вы отвечать на них. Таким образом мы договоримся о терминах. Если согласны - вот первые вопросы: - очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы? - кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы?
Роман Ермаков: Сергiй пишет:Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся).Верно. И в благовестии Павла есть соответствующее свидетельство:Потому что Христос — конец Закона: теперь каждый, кто верит, оправдан Богом. (Рим. 10: 4)
Игорь: Роман Ермаков пишет: Христово избавление, - полное. Свобода выбора дана во всем. Даже в том, что бы Христа распяли. По Вашему же выходит, друг, что шанса одуматься у не уверовавших и вовсе не было. Но разве, в случае с человеком, спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека и Бога ("автоматически") возможно? Вы немного сгустили краски, но в принципе вы правы. Именно так. Богом нельзя манипулировать, человеком можно, но не Богом. Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит. Ибо кто противостанет воле Его? Человек может делать только в рамках того, что соответствует замыслу Божьему. И до распятия иудеи хотели убить Христа, но не смогли, потому что еще не настал час. Именно то и происходит, что спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека. Если мы говорим о жертве Христа. Это подобно тому как врач спасает бессознательно больного и возвращает его к жизни. Да все человечество в этом смысле подобно больному, не осознает свою нужду в спасении и отвергают Христа. Он знает состав наш, помнит, что мы - персть. То как же здесь быть соучастником своего спасения? Никак. Да и что нужно человеку сделать, чтобы спастись? Вы думаете, что человек может, что либо такое совершить хорошее для своего спасения? Ничего. Абсолютно ничего. На вопрос учеников "кто же может спастись? Иисус, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу." Но мы кажется уклонились в другую тему.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Игорь пишет: цитата:По вашему Зачем было приходить? тогда, какая цель прихода Христа на землю?Спасение мира (Ин. 3:17) Мог бы спасать с Небес, посылая пророков и ангелов. Почему нет?
Роман Ермаков: Игорь пишет:Если мы говорим о жертве Христа.Вслед за Сергiем, задам и я несколько простых вопросов. После того, как ответите Сергiю, просьба ответить и мне: 1. Кто в конечном счете жертвует (искупает) (Исус, Отец, человечество и т.д.) ? 2. Кто получает плату, цену жертвы (Отец, Исус, закон, человечество, дьявол и т.д.) ? 3. На Голгофе произошло нечто объективное, т.е. независящее от отклика человека (или субъективно-потенциальное) ? Это небходимо, чтобы понять Вашу веру и продолжить разговор отталкиваясь от соответствующей понятийной платформы. Иначе сложновато всем.
Игорь: Сергiй пишет: Ну, не так однозначно, как Вам кажется По счастью на этом форуме как раз есть моя попытка перевода нескольких глав из этого послания. Вот перевод 9-й главы: Ага Это как раз тот случай, о котором я писал, вашим переводом управляла идея, которая вам понравилась, что Христу не обязательно было умирать. Сергiй пишет: Таким образом, по уставлении Христова Завета на вечере ветхий закон истлел и окончился (исполнил ся). Никаких ритуальных действий связанных с "очистительной жертвой" больше быть не могло. В том числе и "голгофской жертвы". Разве весь ветхий завет не указывал на то, что Христу необходимо было умереть? Например, жертвы, которые Бог повелел приносить в храме? А ведь именно они указывали на Христа. Ведь без пролития крови не бывает прощения.(Евр.9:22) И в этом Его был план !"иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею."(Евр.9:26) Значит для уничтожения греха необходима была жертва Христа, (подобно ветхозаветным). Или вспомните "что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55) По воскресению Он же объясняет ученикам : Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? (Лук.24:26) Остается неясным только вопрос, а зачем Христу необходимо было умирать?
Игорь: Сергiй пишет: очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы? - кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы? Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21)
Игорь: Роман Ермаков пишет: 1. Кто в конечном счете жертвует (искупает) (Исус, Отец, человечество и т.д.) ? иисус. Роман Ермаков пишет: 2. Кто получает плату, цену жертвы (Отец, Исус, закон, человечество, дьявол и т.д.) ? Я не понимаю этого вопроса. Какой платы кому?
Игорь: Роман Ермаков пишет: 3. На Голгофе произошло нечто объективное, т.е. независящее от отклика человека (или субъективно-потенциальное) ? Скорее нечто объективное. Что должно было произойти.
Роман Ермаков: Хорошо, мы выяснили. По Вашему, Исус жертвует Себя. Следущий вопрос: Кому? Жертва всегда адресна...
Роман Ермаков: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ?Вы убили Владыку жизни, но Бог поднял Его из мертвых, чему мы свидетели... Так раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! И когда настанут времена обновления, которое совершит Бог, Он пошлет к вам предназначенного вам Помазанника — Исуса... К вам первым Бог послал Своего Служителя, воскресив Его, чтобы Он благословил вас и отвратил каждого от злых его дел. (Деян., Гл. 3: 15, 19-20, 26)»Или Вы намеренно игнорируете слова Петра о том, что не Голгофа, а покаяние и возвращение (причастие) к Богу, вера в Воскресение освобождают от греха? 24. Говорю вам истинную правду: тот, кто слышит Слово Мое и верит Тому, кто послал Меня, обрел вечную жизнь. Не предстанет он перед Судом — он уже перешел от смерти к жизни. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)Ну и где здесь о жертве ? Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ???
Роман Ермаков: Далее, предположим, что через распятие на Голгофе Христос полностью «взял (устранил) грех мира», принеся жертву. Но, что тогда означают свидетельства из «Деяний» о Крещении в Перво-Церкви, из которых мы обретаем допустимость оставления грехов в послеВоскресный период:— Возвратитесь к Богу! — ответил Петр. — И пусть каждый примет Крещение во имя Исуса Христа, чтобы Бог простил вам грехи. Тогда вы получите от Бога дар — Его Святой Дух. (2: 38)В 26 Главе мы находим рассказ Павла о Крещении его Ананией «во имя Господа Исуса Христа». При этом Анания говорит Павлу:Так зачем медлить? Встань, крестись и омой грехи, призвав Его имя! А когда я вернулся в Иерусалим и молился в Храме, мне было видение, и я увидел Его... (16-18)Если прощение грехов уже после Вознесения Господа возможно при Крещении, то, что же тогда за жертва была на Голгофе ? Во имя чего, если "грехи наши по-прежнему на нас"...?
Сергiй: Игорь пишет: Человек может делать только в рамках того, что соответствует замыслу Божьему. Ну почему? Могут и противиться Замыслу. Не в глобальном, конечно смысле, но в рамках собственной жизни и выбора. Или по-Вашему Июда свят и исполнил замысел Божий? Или Господь его подставил? Ну, как козла отпущения? Игорь пишет: И до распятия иудеи хотели убить Христа, но не смогли, потому что еще не настал час. Так зачем Июде тогда было Его предавать? И без него бы схватили, если час-то настал? Мнится мне, что Именно предательство того, с кем обмакнул хлеб в солило, т.е. составил единое тело, стало причиной гибели Христа. Ведь дом разделившийся сам в себе - погибнет. А вот эти слова: Игорь пишет: Именно то и происходит, что спасение "силой", т.е. без согласия и добровольного соучастия человека. Если мы говорим о жертве Христа. Это подобно тому как врач спасает бессознательно больного и возвращает его к жизни. Не очень согласуются с вот этими: Игорь пишет: Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит. Более того, эти слова прямо противоречат и учению Христа, который говорит о том, что будут и те, кто не спасётся и умрёт в смерть. Вероятно, Вы разделяете протестантскую теорию предопределения (по крайней мере в этом вопросе). Спасение человека осуществляется исключительно по вере и свободному выбору. Об этом прямо сказано у Иоанна. Кроме того, если принять Вашу и Ваших единомысленников веру, слова Павла : а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (Первое послание к Коринфянам 15:14) А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. (Первое послание к Коринфянам 15:17) Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; (Первое послание к Коринфянам 15:13) ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. (Первое послание к Коринфянам 15:16) Нужно бы было произносить "Если бы Христос не умер, тщетна бы была ваша вера" и т.п. Кроме того, в вышеприведённых цитатах отчётливо видно, что не воскресение Христа стоит на первом месте. Не говорит Павел: "Если бы Христос не воскрес, не было бы и воскресения мертвым", а напротив, "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес" таким образом, Господь просто показал всем явно, что не нужно бояться смерти, даже такой позорной, после которой по вере июдеев у человека вообще всё плохо должно быть с "возлежанием на ложе Авраама". Эти рассуждения подтверждаются и в 2-й главе послания евреям: 14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству 16. Не ради ангелов Он сделал это, но ради семени Авраамова он пришёл, 17. Потому он и уподобился братиям, чтобы стать для них милосердным и праведным, исконным святителем пред Богом, для избавления от греха тех людей 18. от которых и Сам претерпел страдания, спасая заблудших. Своей крестной смертью и последовавшим за ней воскресением, Господь избавил людей от рабства страха смерти и показал реальность воскресения, в которое многие не верили. Вышеприведённое рассуждение является и ответом на Ваш вопрос. Игорь пишет: Мог бы спасать с Небес, посылая пророков и ангелов. Почему нет?
Роман Ермаков: Возрождение человеческого естества предполагает изменение образа бытия его природы? Да! Но изменение это никак не может быть навязано природе извне, оно является результатом Божиего промысла и добровольного устремления человека. Теория жертвы борется с этим. В конечном же счете попирается полнота Богочеловечности Христа, в Котором произошло соединение творения и Создателя. Ведь Сын Божий стал истинным человеком, и Божественный замысел в Нем раскрыт для нас через свободную волю человека, которую Господь воспринял в Своем Воплощении.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Кому? Жертва адресна... Нет. В христианстве есть мнения 2. 1.Что Богу 2.Что сатане. Я думою, что не то и не другое. ОН пожертвовал не кому то, а собой. В этом смысле жертва.
Роман Ермаков: Игорь пишет:Я думою, что не то и не другое. ОН пожертвовал не кому то, а собой. В этом смысле жертва.Понятно, пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал не кому-то конкретно, а НИКОМУ и верно в НИКУДА, по таинственным причинам, Ему одному известным ? Но тогда не возможно ответить на простой вопрос: "А зачем ?" Здесь необходимо сказать следующее: Жертва "адресная" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба! Пример:В засуху крестьянин-язычник хочет, чтобы пошел дождь, который позволит спасти урожай и прокормить семью. РАДИ всего этого он приносит жертву. Но жертву он приносит не своей семье и не урожаю, и даже не дождю, а тому Богу, который отвечает за дождь... А от кого зависит судьба человечества?
Сергiй: Игорь пишет: ОН пожертвовал не кому то, а собой. Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает. Получается игра словами, а это некорректно. Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Если грехи были смыты на Голгофе, то почему Петр говорит в своей проповеди, что это произойдет только в БУДУЩЕМ?Роман у меня вопросов не меньше чем у вас, а то и больше. Я сам ищу ответы на многое. Здесь же вы задали вполне логичный вопрос. Понимаю. Целесообразно было бы определиться, что такое грех и какой грех был уничтожен на кресте? И какой грех прощается нам. Если вы не верите в существование первородного греха, тогда действительно, что же уничтожил Господь? А в данном случае так и получается, что Господь уничтожил первородный грех в самом себе, а родовой грех подлежит прощению при покаянии. Вот Апостол и сказал : раскайтесь и возвратитесь к Богу, чтобы Он очистил вас от грехов! Но и на одном стихе нельзя часто делать выводы или строить учение. Например, написано : Иоан.1:7 "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Очевидно, что должен быть субъективный и объективный элемент для прощения греха. Его жертва и наше покаяние. Роман Ермаков пишет:Ну и где здесь о жертве ? Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ???Мне тоже этот момент не понятен. Наверное для веры нет, а для уничтожения греха да. Я сам пытаюсь найти ту идею, которая заложена в смерти Христа.
Игорь: Сергiй пишет: Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает. Получается игра словами, а это некорректно. Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет. Ну я здесь пока проблемы не вижу. чистительная кровь - понятие ветхозаветное - да, поскольку происходит из ветхого завета, но она есть прообраз крови Христа. Ведь написано "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." А кроме того для пролития этой крови необходимо было пожертвовать в данном случае Собой.Не случайно ведь о Нем сказано, что он Агнец. (1Пет.1:19) В чем же здесь игра слов?
Konstantino: Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму?
Konstantino: Игорь пишет: Ведь написано "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." А кроме того для пролития этой крови необходимо было пожертвовать в данном случае Собой Игорь, а почему вы решили что момент пролития крови Христа это Голгофа? А разве кровь Христа не пролилась в момент бичевания или одевания тернового венца? А ведь все могло закончится обычным бичеванием, но при этом кровь уже была пролита. Кровь Завета, которая очищает нас от всякого греха появилась до момента пролития крови Христа. Если вы говорите о самопожертвовании и верите в то что оно произошло на Голгофе то все что происходило до вбивания гвоздей не относится к самопожертвованию?
Сергiй: Игорь пишет: То как же здесь быть соучастником своего спасения? Никак. Да и что нужно человеку сделать, чтобы спастись? Вы думаете, что человек может, что либо такое совершить хорошее для своего спасения? Ничего. Абсолютно ничего. Ну что ж Вы такое говорите? Всё Евангелие говорит о том, что нужно сделать, чтобы спастись: Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. (Св. Евангелие от Луки 9:23) Более того, обращу Ваше внимание, что в оригинальном тексте нет слова "крест", т.к. оно является поздней производной от слова "Христ". В тексте стоит слово "стаурон", т.е. кол, шест, дорожный посох. Как известно раньше, да и сейчас, в дальнюю дорогу всегда ходили с посохом. Смысл в фразы очень прост - бери посох и следуй за Христом. Если же Евангелие передаёт описание реальной бытовой ситуации, когда люди беседуют на привале, отложив дорожные посохи, смысл фразы может быть и совсем буквальным: "Пойдём, покажу". А всякий, кто жив и верит в Меня, вовек не умрет. Веришь ты в это? (Св. Евангелие от Иоанна 11:26) Вера, без дел, мертва, как изветно, так что ВАш вопрос "Что мы можем сделать" - никак не согласуется с евангельским апостольским учекнием. Ответ прост- мы можем верить во Исуса Христа, Сына Божия и творить дела веры. Игорь пишет: На вопрос учеников "кто же может спастись? Иисус, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу." Всё верно, без Бога спастись нельзя. Но и без деятельной веры в него - тоже. Кроме того, Вы уж приводите цитату шире: 26. — Кто же тогда может спастись? — спросили Исуса слушатели. 27. — То, что невозможно для людей, возможно для Бога, — ответил Исус. 28. — А вот мы оставили все свое и пошли за Тобой, — сказал тогда Петр. 29. — Верно вам говорю, — сказал Исус, — всякий, кто оставил дом или жену, или братьев, или родителей, или детей ради Царства Бога, 30. получит во много раз больше в этом веке, а в будущем Веке — вечную жизнь. (Св. Евангелие от Луки 18:26-30) Мне кажется, здесь вполне определённо говорится о необходимом действии. Игорь пишет: Христу не обязательно было умирать. Я выше привёл цитату о том, что своей смертью и воскресением Господь избавил людей от рабства смерти, базирующемся на страхе смерти. Игорь пишет: Разве весь ветхий завет не указывал на то, что Христу необходимо было умереть? Нет. Все демонстрируемые указания довольно иносказательны и обретаются не в центральных книгах. Пост фактум, таких "пророчеств" можно найти в любом источнике. Даже в передовице газеты "Правда". Игорь пишет: Ведь без пролития крови не бывает прощения.(Евр.9:22) т.е. Вы не верите, что в сионской горнице был установлен Новый завет? Завет со Христом. Вы считаете, что просто был пролонгирован старый? Но тогда сей завет новым никак нельзя назвать. А слова Христа "милости хочу, а не жертвы" так и вообще обращаются в пустословие. Вы считаете Христа пустословом? Кроме того, Вы опять выдёргиваете из контекста: 21. говоря при этом: «Вот кровь завета, который заповедал Вам Бог». 22. По тому закону, все очищалось кровью и без кровопролития не давалось прощение. 23. Должно ли так очищаться тем, кто причастен Небесному Образу? Ведь небесное само по себе намного превосходит любые жертвы. По тому закону, а не по Христову, который уже был установлен на Вечере и, соответственно, во время убиения Христа уже действовал и никак не мог быть следованием прежнему. Игорь пишет: Остается неясным только вопрос, а зачем Христу необходимо было умирать? Мне кажется я ответил на этот вопрос?
Роман Ермаков: Игорь пишет: "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."Прошу обратить внимание на последние варианты подстрочных переводов специалиста по "Койне" господина Винокурова. Он расширяет тезаурус. И в новых программах ("Грек-NT-эксплорер") ставятся разные значения для этого места. (Слово "гема", № Стронга 129 в UBS3/NA 26)
Сергiй: Игорь пишет: "иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею."(Евр.9:26) Значит для уничтожения греха необходима была жертва Христа, (подобно ветхозаветным). 24. И не в рукотворенное святилище вошел Христос - отражение Истинного, а на самое небо, где теперь предстоит за нас лицу Божию. 25. Но не для того, чтобы многократно подносить Ему Самого Себя, подобно священнику, который каждый год входит с чужой кровью в святилище, 26. поскольку надлежало священникам многократно проходить это испытание от установления закона, а теперь, при окончании веков, грех единожды отвержен благодаря Его самопожертвованию. 27. Но поскольку каждый из людей должен умереть и предстать на суд, - 28. Христос, однажды приходивший, чтобы многих возвести от греха, снова оставит грехи тем, кто ожидает от Него спасения. Опять обращу внимание - ветхозаветная жертва не включает в себя смысла самопожертвования. Слова, конечно однокоренные, но смысл несут разный. Особенно с точки зрения ветхого закона. Как приносить жертву за грех было чётко предписано. Вы можете привести сравнительный анализ на полное соответствие предписанного по закону и убиением Христа. Только конкретно, а не иносказательно, как Вы сделали здесь: Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом : И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21) простите, но здесь написано "сделал одежды кожаные", а не убил, снял шкуру и сшил из них. Если Господь сделал человека, Он что, без убийства одежды сделать не может? Кроме того, здесь не сказано ни слова про очистительную кровь. Игорь пишет: сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55) Вы об этом? Игорь пишет: сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:53-55) Ну, во-первых, Вы уверены, что Вы и Христос имеете ввиду одни и теже предания? А во-второых, это простая констатация факта того, что все пророки обличали Израиль в богоборчестве. Сбылись эти пророчества и в данном случае. Более того Вы приводите в цитате словосочетание "да сбудется", которое несёт оттенок предопределения, в греческом же тексте стоит слово "ун", т.е. "итак", "таким образом", "конечно" - таким образом "величие предопределённости" пропадает, а остаётся простая констатация факта "каким ты был, таким ты и остался". Относительно же этого: что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Я уже писал:Я уже не раз писал, что не смотря на нежелание испить чашу распятия, Господь и здесь не отнимает у людей свободы выбора, исполняя тем волю Отца о Его творении. Даже не смотря на всю преступность такого выбора.
Сергiй: Игорь пишет: Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? (Лук.24:26) Таже история. Можно истолковывать, как предопределение, а можно как констатацию факта: "Любой, кто вёл бы себя так как Христос - пострадал бы, без вариантов". А у Вас другое мнение? Представьте себе, Вы приходите к оголтелым фанатам футбольного клуба "Х" и постоянно говорите: "ваш клуб такой, а на самом деле это неверно, т.к. болеть нужно за клуб "У"" - думаете надо обладать даром предвидения, чтобы констатировать, мордобой, а возможно и убийство? ЛЮБОЙ, кто вышел бы с проповедью Христова учения - был бы уничтожен. Жизнь апостолов это подтверждает. Да и в ВЗ, пророков нередко побивали камнями. Так что - ничего нового не произошло и под "искупительную жертву" такое развитие событий можно притянуть, только в сознательно идеологизируемом богословии.
Сергiй: Игорь пишет: "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство". Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную". К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения. Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА. Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете.
Сергiй: Игорь пишет: Я сам пытаюсь найти ту идею, которая заложена в смерти Христа. А чего тут искать? Всё чёрным по русскому написано: 14. а ещё: «Се аз, и дети яже ми дал Бог». Словно детей Он делает их частью своей плоти и крови, а через это и сам становится их причастником. Для того, чтобы уничтожить смерть и лишить диавола господства, 15. освободив всех тех, кто по страху смерти всю жизнь был подвержен рабству Вы, Игорь, в армии служили? Доводилось видеть, как люди унижаются и "чморятся" исключительно из страха? Именно из страха, т.к. униженых бьют гораздо больше, чем тех, кто не сломался. Таким образом, только страх, а не фактическое избиение делает несчастных рабами. Господином этого страха являлся сатана. Вот этого-то господства и избавил его Господь, наглядно показав, что смерти нет и что вера во Христа, оправдывает к вечной жизни. Там, где Вы писали о всяческих "надлежит", можно по-русски и проще было бы написать: "Неужели вы не понимаете, что после всего, что я говорил и делал, меня неминуемо должны были убить? Просто из элементарного стремления к сохранению существующей системы религиозных ценностей и жизненных реалий. Но Я пошёл на это, ради того, чтобы вы больше не боялись и стали свободны. Выбор по-прежнему за вами, но теперь вы точно ЗНАЕТЕ, что есть из чего выбирать и не бояться смерти или осуждения" Вот это и называется "самопожертвование", только к "очистительной крови" и "законной жертве" это никакого отношения не имеет. ТОчнее имеет, но прямо противоположное - оно уничтожает все эти понятия, как неугодные Богу. Можете почитать послание Варнавы на эту тему. Если же интересно ознакомиться со взглядами людей, которые не приемлют "юридической теории" и "искупительной жертвы", можете почитать А. Храповицкого на эту тему. Мы не разделяем его взглядов, т.к. он вводит новое понятие "нравственного искупления" и т.п., но Вам может быть интересно.
Игорь: Сергiй пишет: Ну почему? Могут и противиться Замыслу. Не в глобальном, конечно смысле, но в рамках собственной жизни и выбора. Или по-Вашему Июда свят и исполнил замысел Божий? Или Господь его подставил? Ну, как козла отпущения? На мой взгляд люди могут противится только в той части, что позволил Господь.Например грехопадение Адама, грех Иуды, отречение Петра. И т.д. Во всех этих случаях исполнялась Божья воля т.е. их конечно никто не заставлял этого делать, но все условия для согрешения были и был выбор, но с большей степенью в сторону согрешения. Бог это предвидел и ждал. Например Иисус говорит Иуде : "что делаешь, делай скорее." Конечно Иуда не свят и не козел отпущения. Но как написано Рим.9:18 кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. И все это для достижения Его замысла.Сергiй пишет: Так зачем Июде тогда было Его предавать? И без него бы схватили, если час-то настал? иисус так сказал : (Мар.14:21)Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. Получается замысел Божий идти на смерть, но предательство иуды этому содействовало. Сергiй пишет: Более того, эти слова прямо противоречат и учению Христа, который говорит о том, что будут и те, кто не спасётся и умрёт в смерть. Вероятно, Вы разделяете протестантскую теорию предопределения (по крайней мере в этом вопросе). Спасение человека осуществляется исключительно по вере и свободному выбору. Об этом прямо сказано у Иоанна. Да так написано, но.... о спасении более глубже говорить я бы не хотел. Это может послужить соблазном. Только скажу, что не все так однозначно. Написано, что Христос умер за всех. Сергiй пишет: "Если бы Христос не воскрес, не было бы и воскресения мертвым", а напротив, "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес" От перестановки слов смысл не должен меняется. Как раз я верю, что если не было воскресения Христа, а Он есть первенец из умерших, т.е. до Него к вечной жизни не воскресали, стало быть и без Его воскресения не могло быть воскресения к вечной жизни других. Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. А уже мы можем иметь доступ к Отцу, поскольку являемся причастниками Его плоти и крови. (Ну примерно так).
Игорь: Konstantino пишет: Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму? Это главный вопрос над которым бъются многие и пока безответно.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Возрождение человеческого естества предполагает изменение образа бытия его природы? Да! Нет! Я верю иначе. Для того, чтобы человек жил, необходимо родится, а не наоборот. Жить, чтобы родиться. Как представляется вам (если я верно понял) . Так вот. Рождение Свыше и начинает менять образ жизни человека не без помощи Духа Святого, конечно. Роман Ермаков пишет: Но изменение это никак не может быть навязано природе извне, оно является результатом Божиего промысла и добровольного устремления человека. Так мы часто говорим, но так ли оно на самом деле? Бог предопределил тех кто является результатом Божиего промысла. Рим.8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть..." Я не могу сказать, что это навязывание, скорее предложение, которое человек принимает.Роман Ермаков пишет: Теория жертвы борется с этим. В конечном же счете попирается полнота Богочеловечности Христа, в Котором произошло соединение творения и Создателя. Ведь Сын Божий стал истинным человеком, и Божественный замысел в Нем раскрыт для нас через свободную волю человека, которую Господь воспринял в Своем Воплощении. На мой взгляд пока все согласуется. Правда я не знаю, что вы понимаете под полнотой Богочеловечности Христа. но, что тут за попрание я не понял?
Игорь: Роман Ермаков пишет: Понятно, пришёл Богочеловек Исус, во всём подобный нам (кроме греха) и искупительную жертву Свою отдал не кому-то конкретно, а НИКОМУ и верно в НИКУДА, по таинственным причинам, Ему одному известным ? Но тогда не возможно ответить на простой вопрос: "А зачем ?" Верно на этот вопрос трудно ответить. Есть мнение хотя и оно не без недостатка в том, что таким образом Христос достиг совершенства. Правда и эта теория как бы не объясняет всего смысла. Роман Ермаков пишет: Жертва "адресная" и приносится она тому, кого надо умилостивить, от кого зависит жизнь и судьба! Я далек от мысли, что Бог нуждается в чем то, тем более в каких то жертвах ему приносимых, подобно богам языческим. Если Он сказал Я милости хочу. а не жертвы, то не это ли говорит, что он в жертвах не нуждается? И если Наш Отец Небесный милостивый, то эту милость ничто не усиливает и не умаляет.
Игорь: Сергiй пишет: Простите, но Вы пытаетесь слепить жертву и самопожертвование, которое не является искупительной жертвой с точки зрения ветхого завета, а Христов Завет и вообще такого понятия не ведает. Получается игра словами, а это некорректно. Вы уж определитесь, либо очистительная кровь - понятие ветхозаветное, либо самопожертвование, которое к жертве в её религиозном смысле никакого отношения не имеет. Я тут проблемы не вижу(уж простите). Если так строго представить, то можно так. От части это самопожертвование, поскольку Он пошел на смерть добровольно, а от части и одновременно это жертва за грех поскольку Он хотел избежать этой участи "да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." Впрочем, ведь и ветхозаветние жертвы это только образ. А само жертвоприношение никак не избавляло от совершенного греха. , а только указывало на того кто должен прийти и на Кого будет возложен грех. (Кажется мы слишком распыляемся и от темы давно ушли).
Игорь: Konstantino пишет: Жертва или самопожертвование (по природе самого понятия) в итоге все равно должна/но кого то умилостивить, как правильно заметил Роман, а зачем это вообще Богу нужно если Он может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму? Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы?
Игорь: Сергiй пишет: Я выше привёл цитату о том, что своей смертью и воскресением Господь избавил людей от рабства смерти, базирующемся на страхе смерти. Если бы так ему не стоило умирать, а достаточно было бы сказать, что верьте так и все. Зачем смерть? Мы так и верили бы И в загробную жизнь и в воскресение. Значит необходимо было еще нечто объективное для реального какого то действия, которое от нас скрыто, но которое дает нам возможность не попадать в ад и иметь участие в воскресении первом..
Konstantino: Игорь пишет: Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы? а почему только кровные? Из пяти жертв одна была безкровной. Хлебное приношение, которое могло приноситься самостоятельно, либо как дополнение к животному. По ветхому завету, Бог поведал Израилю после его освобождения из египетского рабства, когда у горы Синай народ принял от Господа Закон, устанавливающий число и вид угодных Богу жертвоприношений, а также порядок их принесения. К важнейшим видам жертвоприношений относятся: жертва всесожжения (ола) (Лев.1), хлебное приношение (минха) (Лев.2), мирная жертва (шламим) (Лев.3), а также жертва за грех (хатат) (Лев.4) и жертва повинности (ашам) (Лев.5:1-6:7). Жертва за грех Жертва за грех (Хатат), жертва наивысшей святости (Иез.42:13), которую приносили во искупление непреднамеренных проступков (Лев.4:2). Жертвы за грех могли быть частными и общественными. В частную жертву за грех в зависимости от ранга приносящего приносились различные животные: первосвященник приносил в жертву тельца — самое дорогостоящее из жертвенных животных; начальник общества жертвовал козла, а простой израильтянин — козу или овцу. Это правило указывает на то, что величина греха перед Богом соответствовала как положению согрешившего в обществе, так и степени его ответственности перед ним. Грех Первосвященника по тяжести соответствовал греху всего общества Израиля, которое он представлял пред Господом. Общественные жертвы за грех приносились либо из тельцов и козлов, в случае, когда оказывалось, что важное, касающееся всех постановление суда противоречит законам Торы. Кроме того, во искупление невольных грехов общества в рош-ходеш и праздники в жертву приносились козлы. Особый ритуал очистительных жертвоприношений соблюдался в Йом-киппур. Обряд жертвоприношения за грех во всех случаях состоял из следующих частей: Представление жертвы. Согласно Лев.1:3, жертвенное животное следовало привести к дверям скинии. Этим выражалась вера в Бога и потребность получить у Него прощение; возложение рук. Приносивший жертву возлагал свою руку на голову животного, перенося тем самым свою вину на него; при этом произносилась исповедь. В случае общественного жертвоприношения возложение рук совершалось тремя членами бейт дина. Заклание. Животное закалывал либо сам провинившийся, либо священник. За грехом неминуемо следует смерть (см. Иез.18:4; Рим.6:23), поэтому — по милосердному установлению Бога — разрешалось, чтобы вместо грешника умерла жертва, оплатив своей жизнью его грех; принятие крови. После того как жертва была заклана, к своим обязанностям приступал священник. Крови, которая символизирует жизнь (см. Лев.17:11), отводилась главная роль в жертвоприношении: она должна была стечь из туши животного, после чего ее собирали в специальные сосуды. Кропление кровью. Священник макал палец в кровь жертвы и мазал этой кровью выступающие части алтаря — роги жертвенника всесожжения, если жертву за грех приносил простой еврей, или роги жертвенника благовонных курений, стоявшего внутри скинии, если речь шла о жертве священника или всего общества. Если кровь наносилась на роги жертвенника, это служило доказательством того, что жизнь принесена в жертву и, следовательно, вина оплачена; Воскурение частей жертвы. После кропления кровью сжигали тук (внутренний жир) животного; если это была жертва первосвященника или общества, кровью которой кропили внутри скинии, то шкуру, мясо и внутренности жертвенного животного следовало вынести на чистое место за пределами стана и там сжечь; в противном случае мясо жертвы съедалось священниками. Жертва всесожжения При принесении жертвы всесожжения (Ола) (Лев.1) идея примирения отступала на второй план; в этом случае кровью кропили только внешние стороны жертвенника. Сущность жертвы всесожжения состояла в том, что за представлением жертвенного животного, возложением рук, закланием и кроплением кровью следовало полное сожжение жертвы. Священник разрезал тушу животного на куски, и, возложив на жертвенник, сжигал ее. Таким образом, жертва в дыму и пламени полностью возносилась к Богу, и все ее части сгорали. Жертвователь ничего не оставлял себе, все принадлежало Богу (ср. Быт.22:2). Это жертвоприношение символизировало полную преданность Господу человека, приносящего жертву. Еврейскому народу было заповедано ежедневно приносить во всесожжение двух однолетних баранов - одного утром, а другого вечером (см., например, Исх.29:38-42; Чис.28:3-8; Езд.9:4-5; Дан.9:21 и т. д.). Порядок принесения всесожжения был следующим: возложение рук (только в случае частной жертвы), заклание, принятие крови, кропление на углы внешнего жертвенника снизу, сжигание жертвы. Кожа с жертвы снималась и доставалась священнику. Хлебное приношение Хлебное приношение (Минха) (Лев.2) приготовлялось из муки высшего качества, белый цвет которой символизировал чистоту. Поскольку идеи примирения (переноса собственной вины на жертву) в этом обряде не было, то возложения рук в данном случае не предписывалось. Жертву следовало приносить соленой: соль предохраняет продукт от порчи, что символически означает возможность противостоять всякой порочности. В хлебное приношение входило также оливковое масло (елей) (Исх.29:40). Остатки жертвы, которые не сжигались, предназначались священникам. К этой жертве добавляли ладан, символизировавший молитву (ср. Пс.140:2; Лк.1:10; Откр.5:8); молитва и выражение благодарности должны были сопровождать жертвоприношение. Приношение не должно было содержать квасного теста. Минха приносилась либо как самостоятельное жертвоприношение, либо вместе с возлиянием вина дополняла собой жертву всесожжения (Чис.28:4-6). Жертва повинности Жертва повинности (Лев.5) была аналогична жертве за грех; она приносилась во искупление ряда определённых грехов, а именно: жертва за непреднамеренный грех, когда факт его совершения вызывал сомнения Лев.5:17 жертва человека, который нанёс ближнему ущерб, а затем раскаялся и возместил его (Лев.6:1-7); жертва за незаконное использование святыни (Лев.5:15-16); жертва за прелюбодеяние с обручённой рабыней (Лев.19:20-22); жертва за нарушение обета назорейства; жертва исцелившегося от проказы. Мирная жертва Мирная жертва (Шламим) (Лев.3) приносилась из крупного скота — быков (волов) или коров, или из мелкого — овец или коз. Ритуал был похож на ритуал принесения жертвы всесожжения, с той лишь разницей, что сжигалось не все животное, а только его жир, то есть лучшее от жертвы (см. Ис.25:6, Ис.55:2). Священник получал от жертвы грудь и плечо. После того как Господу было отдано самое лучшее, начиналась трапеза, во время которой жертвователь и его родственники ели мясо жертвенного животного (Лев.7:15). Эта совместная трапеза была одновременно радостным праздником примирения (ср. Пс.22:5) в Доме Божьем (Втор.12:5-7), символом восстановленного общения с Богом. Среди мирных жертв различали жертву благодарности (Лев.7:12-15, Лев.22:29), жертву по обету и жертву по усердию (Лев.7:16, Лев.22:21, Чис.15:3). http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме Вы, Игорь, наверное хотите сказать о ветхозаветных жертвоприношениях как о прообразности жертвы Христа на кресте? Так я привел пример того, что из 5ти одна была безкровной. По Вашему какая из 5ти это прообраз Христа? Или все 5ть это прообраз Христа? Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение содержится уже в трудах Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова(Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развивается последующими богословами. Ими сравнивается послушание Исаака воле Авраама и Иисуса воле Бога Отца, несение Исааком дров на гору называется прообразом несения Иисусом Креста, а его путь на гору — крестным путём на Голгофу. По причине такого толкования православная церковь использует рассказ о жертвоприношении Исаака как паремию для вечерни пятницы пятой недели Великого поста и Великой субботы.( Ветхозаветные чтения Сырной седмицы и Святого Великого поста) Но, жертвоприношение Исаака, это дохрамовый период по ветхому завету, а смысл жертвоприношений тогда был иным. Жертвоприношения в Библии появляются уже в истории Каина и Авеля (Быт.4), которые принесли часть от плодов своего труда в жертву Богу — жертва Каина была от плодов земли, тогда как Авель принёс жертву из первенцев своего стада. Согласно талмудической традиции, уже Адам принёс первого сотворённого быка, в качестве благодарственной жертвы Богу, за сотворение себя и сотворение всего мира и всех созданий и в качестве искупления за свой грех. Жертвоприношение Ноя, которое он принёс после своего выхода из Ковчега (Быт.8:20), имеет ряд характерных черт: сооружение жертвенника, различие между животными, пригодными и непригодными для жертвы, а сама жертва впервые называется «благоухание (ивр. ריח ניחוח), приятное Господу» (Быт.8:21) (выражение, которое в Библии затем часто повторяется, см. Лев.1:17; 2:9 и др.). В истории патриархов многократно упоминается о сооружении ими жертвенников, посвящённых Имени Бога: Авраам (Быт.15:9), Исаак (Быт.26:25), Иаков (Быт.31:54) и, хотя прямо о жертвоприношении упоминается лишь один раз у Авраама, принёсшего в жертву Богу барана вместо сына, но вопрос Исаака «Где же агнец для всесожжения?» указывает на то, что жертвоприношение животных было в их среде обычным делом. В истории Иакова (Быт.28:18; 35:14) рядом с жертвенником (мизбеах) впервые упоминается памятник (мацева), на котором он совершил возлияние елея (оливкового масла). Библия предполагает также существование культа жертвоприношений и у языческих народов. Так, Моисей мотивирует свою просьбу к фараону отпустить евреев тем, что они должны принести жертвы Богу в пустыне (Исх.5:1-3). Это также явствует из многочисленных предостережений в адрес еврейского народа от участия в языческих культах. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жертвоприношения_в_иудаизме Таким образом жертвоприношение Исаака тоже не является прообразом Христа.
Сергiй: Сергiй пишет: Давайте двигаться постадийно. Я буду задавать короткие вопросы, а Вы отвечать на них. Таким образом мы договоримся о терминах. Если согласны - вот первые вопросы: - очистительная кровь - это кровь очистительной жертвы? - кем и когда было вербально введено понятие очистительной крови/жертвы? Игорь пишет: Кровь жертвенного животного. Первое упоминание об этом И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт.3:21) Сергiй пишет: простите, но здесь написано "сделал одежды кожаные", а не убил, снял шкуру и сшил из них. Если Господь сделал человека, Он что, без убийства одежды сделать не может? Кроме того, здесь не сказано ни слова про очистительную кровь. Давайте всё-таки двигаться постадийно. Степ бай степ, так сказать. Иначе обилие цитат и боковых отступлений не позволит досконально разобраться в вопросе. Ответ на первый вопрос я получил - кровь жертвенного животного. Таким образом, Вы считаете, что Исус Христос - это животное? Или жертвенного животного или человека? При ответе, прошу учесть слова Христа о том, что Он ничего не говорил тайно, но всё что говорил - говорил явно. Следовательно, если прямо не сказано - "животного или человека", рассуждения о "прообразовательности" и т.п. предлагаю не приводить. Давайте разбираться с конкретикой. Ответа на второй вопрос не последовало, т.к. вопрос был о вербальном, т.е. вполне определёнными словами введения понятия жертвы за грех и очистительной крови. Жду конкретного ответа, без "прообразовательности", а по факту. При ответе, прошу уточнить, предписывалось ли пролить кровь в произвольном порядке абы кому и абы где или непременно определённым людям в строго определённом месте, с соблюдением определённых условий, без которых резание баранов очистительной жертвой не считалось. Пока Вы будете думать, я постараюсь разобрать предыдущие Ваши высказывания, но ответ жду именно на этот пост. Если мы не будем двигаться шаг за шагом соблюдая определённую дисциплину общения - шансов разобраться никаких, а тратить время на простое перебалтывание - времени нет. Проще сразу свернуть дискуссию, т.к. у нас определённость в вере есть, убедить в чём-то кого-то мы задач не ставим, а просто предлагаем свой взгляд и веру для выбора и рассуждения. Вы же, если столь упорно стоите на "предопределённости", тоже никакой пользы от переписки не получите, т.к. её итог предопределён заранее и к какому бы ответу на поставленные вопросы мы не пришли - ничего ни для кого не изменится. Всё уже решено без нас и за нас (если я Вас правильно понял). Состояние "предопределённой непонятливости" делает бессмысленным не только любую дискуссию, но и вообще всё. В том числе и разговоры о Божественном замысле, и постижении его смысла. Какой смысл может быть для мебели? Куда её поставят, там она и стоит.
Сергiй: Konstantino пишет: По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы И давно ты заикаешься? Или это это чужие слова без обозначения цитаты? Хотелось бы понимать, с живым человеком говоришь, или с трансляцией и копипастом, без указания источников. Давайте уж отделять мух от котлет и собственные мысли от чужих.
Сергiй: Игорь пишет: субъективный и объективный элемент для прощения греха. Его жертва и наше покаяние. Или Завет со Христом через веру, хрищение и трапезу Господню и покаяние. Такой вариант не устраивает? Роман Ермаков пишет: Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ??? Игорь пишет: Наверное для веры нет, а для уничтожения греха да. Интересная точка зрения. Значит христоубийство не грех? Или (если грех) - один грех побеждает другой? и избавляет убийц от греха? Или это не убийство, а самоубийство, а июдеи здесь и не при чём вовсе? Просо статисты безмозглые? Как-то с Евангелием не вяжется: 14. Исус изгонял беса — это был бес немоты, — и, когда бес вышел, немой заговорил. Толпа изумилась. 15. Но некоторые из них сказали: — Он изгоняет бесов с помощью Вельзевула, старшего над бесами! 16. А другие, желая испытать Его, стали требовать от Него знака с неба. 17. Но Исус, зная их мысли, сказал им: — Всякое царство, если его раздирают распри, запустеет, и дом, где есть распря, рухнет. 18. И если Сатана в распре сам с собою, разве устоит его царство? Вот вы говорите, что Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула. 19. Если Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула, то с чьей помощью изгоняют бесов ваши соплеменники? Пусть они будут вам судьями! 20. А если Я Божьей силой изгоняю бесов, значит, Царство Бога уже пришло к вам. (Св. Евангелие от Луки 11:14-20) Игорь пишет: Не случайно ведь о Нем сказано, что он Агнец. (1Пет.1:19) Может и не случайно, только не нужно забывать, что Петр один из апостолов для колен Израиля, а следовательно, говорит на их языке, для понятности, так сказать. вы уж продолжите тогда мысль- если Христос реально жертвенный агнец, значит над ним должны были быть проведены все манипуляции согласно правилам ветхого закона (без малейших отступлений) и тем самым нужно будет признать, что никакого Христова Завета нет, а есть только развитие и продолжение ветхого завета, который не только по-прежнему в силе, но и является основой "правильного" христоубийства и залогом вашего спасения. Так?
Сергiй: Игорь пишет: На мой взгляд люди могут противится только в той части, что позволил Господь. Например грехопадение Адама, грех Иуды, отречение Петра. И т.д. Во всех этих случаях исполнялась Божья воля т.е. Вы утверждаете, что была воля Божия ко греху? В частности, к предательсту Июды? На крайний случай, Господь по Вашему такой провокатор, который специально подставил и погубил Июду, создав такие условия, в которых тот не мог поступить иначе? А что ж другие апостолы не рванули Христа предавать? Чем их условия отличались? Объективно - ничем. Только личным выбором. Более того, говоря "что задумал, делай скорее" Господь опять даёт Июде шанс отступить от своего преступного намерения, показывая, что Ему известно о готовящемся предательстве. Но Июда всё равно делает выбор к ветхозаветности. Как, впрочем и Вы и все, кто стоит на НЕОБХОДИМОСТИ христоубийства. В этом случае, Июда ваш святой. Он тоже идёт на "самопожертвование" и погубление своей души для вечной жизни, ради того, чтобы Христос всё-таки был убит и всем вам стало хорошо и жилось вечно. Вы простите, но как-то не верится, что беседуешь с подлецом, который готов спасать свою шкуру ценой жизни невинного добродетеля. Или это не подлость, а предопределённость такая к "спасительной подлости" и шкурничеству (не менее спасительному)? При которой любой блуд - может быть во спасение, а добродетель в погибель? Главное в правильном списочке состоять и всё будет хорошо?
Konstantino: Сергiй пишет: И давно ты заикаешься? Или это это чужие слова без обозначения цитаты? Хотелось бы понимать, с живым человеком говоришь, или с трансляцией и копипастом, без указания источников. Давайте уж отделять мух от котлет и собственные мысли от чужих. ты прав Сергий. Неточное изложение своих мыслей может порождать такие вопросы. Я допустил ошибочность в изложении и сейчас перефразирую приведенный текст: Konstantino пишет: Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение содержится уже в трудах Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова(Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развивается последующими богословами. Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее.
Сергiй: Игорь пишет: иисус так сказал : (Мар.14:21)Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. Получается замысел Божий идти на смерть, но предательство иуды этому содействовало. Нет, не получается. Получается так, что Господь до последнего предупреждает предателя и даёт ему возможность покаяться. А о том, что народ Израиля - народ постоянно вступавший на путь богоотступничества, побивая пророков камнями и т.п. - об этом действительно не раз было написано и сказано (в том числе Самим Христом). Просто такого шанса стать сынами Бога, а не сатаны у них ещё не было. Но и тут всё как уже было описано много раз... "Горбатого могила исправит". Как Вы думаете, если бы Христос использовал такую пословицу, вам бы понятнее было?
Сергiй: Игорь пишет: От перестановки слов смысл не должен меняется. Вы со сложением не путаете? Вот в вычитании от перестановки мест результат очень даже меняется. Так и с предложениями. Каждая запятая (особливо учитывая, что расставляли их позднее и в том порядке, который соответствовал вкладываемому смыслу) и порядок слов в предложени могут иметь решающее значение для смысла. Ещё до Христа шла речь о воскресении мертвых. Саддукеи, например, не верили в воскресение, а другие - верили. Христос наглядно показал, кто прав. Да и Сам Христос не раз воскрешал людей ещё до Своего воскресения - помните? Пусть это и не был переход к жизни вечной и будущему веку, но сам факт воскресения - отрицать не получится. Игорь пишет: Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. т.е. Сын и ОТец - не одно? Или Господь так "развлекается, что САм Себя со Своей "жертвенной кровью" принимает? Вы считаете, что у Бога раздвоение личности? Вы сами себе часто отдаёте долги перекладывая деньги из одного кармана в другой (или даже в тот же)? Вы ж сотворены по образу и подобию, так что, сравнение вполне корректно. Наше спасение - это такой божественный фарс? Страсть к трагическим постановкам и предопределённому хеппи энду? Простите, мы о реальности и о Боге говорим, или об американском кинематографе?
Сергiй: Игорь пишет: Это главный вопрос над которым бъются многие и пока безответно. Ну почему безответно? Мы вполне ясно на него ответили. А принимать или не принимать такой ответ - дело Ваше. Если цель - бесконечно биться в непонимании - лучше, конечно, не принимать.
Сергiй: Игорь пишет: Рождение Свыше и начинает менять образ жизни человека не без помощи Духа Святого, конечно. Всё верно. Крещение и Евхаристия и есть то самое рождение свыше. Никакой Голгофы. Никакого ветхого завета. Только Христов Завет.
Сергiй: Игорь пишет: Бог предопределил тех кто является результатом Божиего промысла. Рим.8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть..." Я не могу сказать, что это навязывание, скорее предложение, которое человек принимает. Вы согласуйте первую часть своего предложения и вторую и получите, что "много званных, да мало избранных", а припомнив притчу, припомните, что те кто "имел имя отреченно", сами отказались от избранности, а те кто пришёл, пришли без соответствующих зову одежд (читай веры и дел веры (т.к. во Христа креститеся, во Христа облекостеся). Вот и получится, что все предъизбраны, но не все реализовали свою возможность. Никакой личной предопределённости, только личный выбор. Как говорил Павел: "от нас требуется только вера" - если вера есть, последуют и дела, т.к. вера реальна и действенна. Игорь пишет: Я далек от мысли, что Бог нуждается в чем то, тем более в каких то жертвах ему приносимых, подобно богам языческим. Если Он сказал Я милости хочу. а не жертвы, то не это ли говорит, что он в жертвах не нуждается? И если Наш Отец Небесный милостивый, то эту милость ничто не усиливает и не умаляет. Но без жертвы всё-таки никак? Простите, если Вы сами говорите, что Богу она не нужна, то кому нужна-то? Диаволу? Людям, совершающим убийство? С этим трудно не согласиться, только ведёт такая ненужная Богу "жертва" не ко спасению, а к погибели. Не находите? Игорь пишет: Я тут проблемы не вижу Я заметил. Если бы, например, вам вместо хлеба дали камни, Вы бы наверняка заметили, а при манипуляции понятиями, не замечаете. Это удобно. Если вы говорите о необходимости искупительной жертвы, определённой в ветхом завете вполне конкретно, то должны знать, что самопожертвование никак с ней не вяжется. Тут уж или одно, или другое. Самопожертвование даёт шанс и открывает глаза. Жертва выкупает у кого-то. У самого себя купить ничего нельзя. Бог покупающий у диавола - не тот Бог в которого мы верим. Игорь пишет: Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы? А Вы правда не знаете? Ведь слова о милости и жертве не Христос первым сказал. Это ещё с ветхого завета тянется. Народ июдейский очень хотел быть, как все другие народы. И тельца себе сотворить, и царя, и жертвы приносить и т.п. Бог, дав строгую регламентацию жертвоприношения с массой условий его соблюдения хоть как-то обуздал эту неуёмную страсть к кровопролитию. Кроме того, та вонища и антисанитария, которые царли в храме, сами по себе настраивали на размышления о богоугодности такой мерзости. Бог не дал июдеям чего-то исключительного, просто до времени, хоть как-то дисциплинировал их. Ну что ещё делать с людьми, для которых даже манна небесная не повод к верности Богу. Игорь пишет: Если бы так ему не стоило умирать, а достаточно было бы сказать, что верьте так и все. Зачем смерть? Так Ему и незачем было умирать. Он и сказал. Просто Его не послушали. На слово не поверили (даже Петр). Да и не умирал он по собственному желанию. Его УБИЛИ. Это, простите, большая разница.
Игорь: Konstantino пишет: а почему только кровные? Из пяти жертв одна была безкровной. Хлебное приношение, которое могло приноситься самостоятельно, либо как дополнение к животному. Это я для того, чтобы акцентировать внимание именно на этом. Вы, Игорь, наверное хотите сказать о ветхозаветных жертвоприношениях как о прообразности жертвы Христа на кресте? Так я привел пример того, что из 5ти одна была безкровной. По Вашему какая из 5ти это прообраз Христа? Или все 5ть это прообраз Христа? Про все я еще не думал, но кровная Konstantino пишет: Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. И я так думаю, что это прообраз смерти Христа. Konstantino пишет: Но, жертвоприношение Исаака, это дохрамовый период по ветхому завету, а смысл жертвоприношений тогда был иным. Время совершения жертвы исааком никак не связано с тем, что он делал. Важно то, что Бог показал всем людям через писание, а не то, как понимал это Авраам. Ведь не случайно было выбрано место для жертвоприношения, не случайно на том месте остановился ангел губитель, а в последствии был построе Храм. Все закономерно.
Игорь: Сергiй пишет: Ответ на первый вопрос я получил - кровь жертвенного животного. Таким образом, Вы считаете, что Исус Христос - это животное? Или жертвенного животного или человека? При ответе, прошу учесть слова Христа о том, что Он ничего не говорил тайно, но всё что говорил - говорил явно. Следовательно, если прямо не сказано - "животного или человека", рассуждения о "прообразовательности" и т.п. предлагаю не приводить. Давайте разбираться с конкретикой. Не всегда так можно как вы предлагаете. Иногда да , а иногда нет. Ну хорошо давайте попробуем. Иисус это человек, Богочеловек, который в иносказательном смысле только уподоблен жертвенному животному. Сергiй пишет: Ответа на второй вопрос не последовало, т.к. вопрос был о вербальном, т.е. вполне определёнными словами введения понятия жертвы за грех и очистительной крови. В этом стихе и приводится прообраз первой жертвы за грех Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. Это самое первое упоминание об этом. Затем второе упоминание об этом : Быт.4:4 Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. Сергiй пишет: Жду конкретного ответа, без "прообразовательности", а по факту. При ответе, прошу уточнить, предписывалось ли пролить кровь в произвольном порядке абы кому и абы где или непременно определённым людям в строго определённом месте, с соблюдением определённых условий, без которых резание баранов очистительной жертвой не считалось. Подробное установление(описанное) мы находим уже в поздние времена во время Моисея.
Игорь: Сергiй пишет: Интересная точка зрения. Значит христоубийство не грех? Или (если грех) - один грех побеждает другой? и избавляет убийц от греха? Или это не убийство, а самоубийство, а июдеи здесь и не при чём вовсе? Просо статисты безмозглые? Понимаю ваше недоумение. На подобный вопрос Ап.Павел уже отвечал: Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Сергiй пишет: Может и не случайно, только не нужно забывать, что Петр один из апостолов для колен Израиля, а следовательно, говорит на их языке, для понятности, так сказать. вы уж продолжите тогда мысль- если Христос реально жертвенный агнец, значит над ним должны были быть проведены все манипуляции согласно правилам ветхого закона (без малейших отступлений) и тем самым нужно будет признать, что никакого Христова Завета нет, а есть только развитие и продолжение ветхого завета, который не только по-прежнему в силе, но и является основой "правильного" христоубийства и залогом вашего спасения. Так? Почему то вы такой странный вывод сделали? Почему вы решили, что Его должны были буквально как по инструкции принести в жертву? Как мы видим это не обязательно. Это если только умышленно так делать с намерением, а люди так не станут поступать и соответственно для Бога было важно не как умрет Христос, а то, что он умрет. Да и писание не оставляет нам сомнение именно в том, что Он должен был умереть.
Игорь: Сергiй пишет: Вы утверждаете, что была воля Божия ко греху? В частности, к предательсту Июды? Если вы понимаете, в данном случае, что воля Божья это принуждение ко греху то нет, не об этом говорю, но если вы понимаете, что воля божья как возможный вариант греховного поведения т.е. противление Божьему замыслу, тогда да. Иуда имея свободную волю противится праведности - предает Христа. Согрешил ли Иуда? Да. Он поступил неправедно. Заставлял ли Господь иуду грешить? Остановил ли Господь намерение иуды согрешить? Нет. Почему? В конечном итоге, кому выгодна была смерть Христа? Тому кто предназначил Его еще прежде создания мира. Сергiй пишет: На крайний случай, Господь по Вашему такой провокатор, который специально подставил и погубил Июду, создав такие условия, в которых тот не мог поступить иначе? Мог поступить он иначе, в принципе, но знал Господь, что поступит именно так. Сергiй пишет: Вы простите, но как-то не верится, что беседуешь с подлецом, который готов спасать свою шкуру ценой жизни невинного добродетеля. Или это не подлость, а предопределённость такая к "спасительной подлости" и шкурничеству (не менее спасительному)? При которой любой блуд - может быть во спасение, а добродетель в погибель? Главное в правильном списочке состоять и всё будет хорошо? Ну вы значительно сгустили краски. По присущей нам человеческой природе мы хотим все упростить к привычным нам представлениям, но у Творца вселенной все не так. Вы скажите разве обязательно умирать было? Я тоже задаюсь этим вопросом. А вот Павел писал : Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.(Рим.5:8) Неужели для доказательства только своей любви? Но большинство из нас не были очевидцами Его смерти и воскресения. Мы в это только поверили. Значит мы так же могли поверить и на слово, что Бог есть любовь. Зачем же тогда эта демонстрация через смерть. Для меня ответ один. Значит смерть Его была не только для этого, но еще и для чего то еще? Для чего?
Игорь: Сергiй пишет: Игорь пишет: цитата:Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. т.е. Сын и ОТец - не одно? Или Господь так "развлекается, что САм Себя со Своей "жертвенной кровью" принимает? Вы считаете, что у Бога раздвоение личности? Я верю тому, что написано : "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12) И дальше мысль продолжается : Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:24-26) Лично у меня нет вариантов кроме того, что изложено в писании, который заключается в том, что Христос пришел в этот мир для того, чтобы взять на себя грех мира, умереть и воскреснуть. По неизвестной мне причине иначе быть не могло.
Роман Ермаков: Игорь пишет:Значит смерть Его была не только для этого, но еще и для чего то еще? Для чего? Напоминаю вам, братья, Благую Весть, которую я вам возвестил, а вы ее приняли и твердо на этом стоите, — Весть, которой вы будете спасены, если будете твердо держаться того, что я вам возвестил, если ж нет — вы поверили напрасно. Итак, во-первых, я передал вам то, что сам получил: что Христос умер ЧЕРЕЗ, ИЗ-ЗА, ОТНОСИТЕЛЬНО и т.д. (греч. "гипер") наши грехи, как предсказали Писания; что Он был похоронен, на третий день Воскрешен, как предсказали Писания; явился Кифе, потом двенадцати, потом явился более чем пятистам братьям одновременно (из них некоторые уже умерли, но большинство живы до сих пор); потом явился Иакову, потом всем апостолам и самому последнему явился мне... (1 Кор. 15: 1-8) Нет иной Вести! Есть люди, которые сеют у вас смуту, желая извратить Весть о Христе. Если кто-то возвестит вам Весть, отличную от той, что была возвещена — даже если это буду я сам или ангел с неба, — да будет он проклят! Я уже говорил раньше и теперь повторяю: всякий, кто возвещает вам нечто иное, чем то, что вы получили, да будет проклят! (Гал. 1:7-9)
Игорь: Сергiй пишет: А Вы правда не знаете? Ведь слова о милости и жертве не Христос первым сказал. Это ещё с ветхого завета тянется. Народ июдейский очень хотел быть, как все другие народы. И тельца себе сотворить, и царя, и жертвы приносить и т.п. Бог, дав строгую регламентацию жертвоприношения с массой условий его соблюдения хоть как-то обуздал эту неуёмную страсть к кровопролитию. Кроме того, та вонища и антисанитария, которые царли в храме, сами по себе настраивали на размышления о богоугодности такой мерзости. Бог не дал июдеям чего-то исключительного, просто до времени, хоть как-то дисциплинировал их. Ну что ещё делать с людьми, для которых даже манна небесная не повод к верности Богу. Я очень далек от мысли, что Бог также рассуждал как в данном случае человек. Мол, хотите как другие народы жертвы приносить, ладно, валяйте. Нет в писании для такого вывода оснований. Просто нет. Действительно жертвоприношение не понятно, но вот же оно было и установлено именно установленно Богом. И не просто так если хотите, а для очищения от греха "тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его" И именно за то, что приносились порочные жертвы Бог укорял людей. Зачем? Что ему не все ли равно?Сергiй пишет: Так Ему и незачем было умирать. Он и сказал. Просто Его не послушали. На слово не поверили (даже Петр). Да и не умирал он по собственному желанию. Его УБИЛИ. Это, простите, большая разница. Видите как может быть. Это парадоксы Слова Божьего. Два взаимно исключающих утверждения, которые одновременно верны. Писание многократно свидетельствует, что он должен был умереть : Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, (Иоан.11:49-51) Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (Иоан.10:18) Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; (Деян.2:23)
Сергiй: Игорь пишет: Подробное установление(описанное) мы находим уже в поздние времена во время Моисея. Будьте любезны не вилять, а написать конкретные слова, которыми установлена кровавая очистительная жертва. А так же о произвольности порядка принесения сей "жертвы". И не нужно больше писать всякой "прообразовательной" мути в древности практически все народы приносили жертвы, но ни коим образом не "прообразовательные". Жертва была неугодна Богу задолго до Христа, но Он постепенно отучал людей от этого бесопоклонства, стараясь хоть как-то переорентировать их внимание. Если Вы христианин, то всегда можете по примеру Христа ответить явно. Если не христианин - нет смысла продолжать. Июдей всегда постарается всё превратить в июдейство. Это не впервой. Думаю, что мараны не только в Испании процветали. Игорь пишет: Почему вы решили, что Его должны были буквально как по инструкции принести в жертву? Потому, что заимствуя одно Вы как-то странно оставляете другое. Установления ветхого завета были очень конкретны. Если вы заимствуете из него понятие очистительной жертвы и очистительной крови (в Христовом завете нет таких установлений) - будьте любезны заимствовать и всё остальное. Более того, если Вы, будучи христианином, притягиваете в новозаветность хоть что-то из ветхозаветности - то будьте любезны, по слову апостола Павла, притягивать на себя и ВЕСЬ закон, со всеми его установлениями Свидетельствую же паки всякому человеку обрезающемуся, яко должен есть весь закон творити. (Послание к Галатам 5:3) Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать. 20. Потому что делами Закона «не оправдается пред Ним никто из живущих». Через Закон приходит лишь осознание греха. (Послание к Римлянам 3:20) Вот и Вам я выше писал, что июдеи, распявшие Христа, увидев своё бессилие и бессилие своего закона, осмеянного Христовым Воскремением, получили шанс осознать всю глубину своего падения и покаяться. Один из таких покаявшихся - Павел пишет: 21. Так неужели я отвергну Божий дар?! Ведь если оправдание может дать Закон, значит, Христос умер напрасно! (Послание к Галатам 2:21) Нужно объяснять фразу? Наверное нужно. По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может. 28. Преступивший Закон Моисея безжалостно карается смертью, если есть два или три свидетеля. (Послание к Евреям 10:28)
Сергiй: Далее, Игорь, мне не очень понятен смысл Вашего пребывания на нашем форуме. Мы, в отличии от Вас, не имеем возможности посвящать сидению на форумах всё рабочее время. Возможно Вам за это и платят зарплату, а нам так точно нет. Всё что можно было сказать для разъяснения нашей позиции - мы сказали. Искать вместе с Вами "скрытые причины необходимости христоубийства" мы не имеем никакого желания. Так что, если у Вас больше нет вопросов - у нас больше нет ответов. Не нужно впустую тратить время.
Konstantino: Игорь пишет: Konstantino пишет: цитата:Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. И я так думаю, что это прообраз смерти Христа. Konstantino пишет: Я допустил ошибочность в изложении Konstantino пишет: Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: что Христос умер ЧЕРЕЗ, ИЗ-ЗА, ОТНОСИТЕЛЬНО и т.д. (греч. "гипер") наши грехи, как предсказали Писания; Если нужно пояснить - поясню. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка упадёт - совсем мёртвый будешь Или, другими словами - эти люди настолько греховны, что убьют любого, кто не таков как они. Только греховность и диаволопоклонство (о котором говорил Сам Христос) распинателей явились причиной распинания. Чтобы это предсказать, не нужно иметь семи пядей во лбу. Предсказание это не более сакрально и "жертвопрообразующе", чем предостережение от посещения ночью криминальных афро-американских кварталов.
Сергiй: Игорь пишет: Понимаю ваше недоумение. Судя по Вашему ответу, понимаете Вы только одно - ни в коем случае не нужно прямо отвечать на вопрос. Вот и увиливаете. Между тем, Господь прямо сказал: "Да будет ответ ваш да-да, нет- нет, Всё остальное от лукавого". Вы от лукавого? Ваш бог является причиной греха? Вы сатанист?
Сергiй: Двурушничаете. Игорь пишет: Иуда имея свободную волю противится праведности - предает Христа. Согрешил ли Иуда? Да. Он поступил неправедно. Заставлял ли Господь иуду грешить? Остановил ли Господь намерение иуды согрешить? Нет. Тут Вы говорите об отсутствии предопределённости и личном выборе Июды. Точно таком же, какой дан любому человеку в Божием замысле свободы воли. А вот тут: В конечном итоге, кому выгодна была смерть Христа? Тому кто предназначил Его еще прежде создания мира. Стараетесь всё повернуть обратно к предопределённости причём делая совершенно глупое умозаключение. Я уже спрашивал Вас о перекладывании из одного кармана в другой. Вы не ответили. Теперь Вы утверждаете, что не то что человек, а и Бог имеет выгоду: - от манипуляций людьми - от совершенно бессмысленного перекладывания из одного кармана в другой (т.е. отдавания долгов самому себе) Если Вы не замечаете этого сам - поясню. Ваш бог - диавол, т.к. ведя полемику в категориях выгоды, выкупа и т.д. Вы явно указываете на присутствие кого-то с кем Господь вступил в сделку ( с самим собой это сделать как-то затруднительно). В писании не раз указано, что владелец греха - сатана. Если Вы мыслите в категориях обмена - именно ему приносится искупительная жертва. В писании не раз указуются примеры, когда могущественный господин ПРОЩАЕТ долг, безусловно, но взыскивает его при неадекватном поведении прощённого. Другими словами, Вы становитесь под закон и принимаете на себя всё ответственность подзаконного, т.е. июдея.
Сергiй: Konstantino пишет: Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее. Нет. Я ничего не понял. Для стороннего взгляда приведённая цитата, как-будто подтверждает позицию Игоря. Может ты своими словами расскажешь, что хотел объяснить?
Игорь: Роман Ермаков пишет: Для чего? цитата:Напоминаю вам, братья, Благую Весть Это евангелие. И что? Для того, чтобы было о чем рассказать? Я так не думою.А у вас какое понимание?
Сергiй: Игорь пишет: А у вас какое понимание? А Вы почитайте внимательно. Уже на всё отвечено. Если захотите понять - поймёте, а не захотите - воля Ваша. Пока от Вас видно только лукавство. ТО "жертва никому", то Отцу выгодна. Какому отцу? Диаволу? 43. Почему вы не понимаете Моих слов? Потому что вы не способны их услышать! 44. Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. 45. А Мне вы не верите, потому что Я говорю вам правду. 46. Кто из вас уличит Меня в грехе? И если Я говорю вам правду, почему вы не верите Мне? 47. Тот, кто от Бога, слушает Божьи слова. Вы потому и не слушаете, что вы не от Бога. (Св. Евангелие от Иоанна 8:43-47) Показной отказ от понимания того, что написано в Евангелии как раз говорит в пользу применимости к Вам вышеприведённой цитаты.
Игорь: Сергiй пишет: Будьте любезны не вилять, а написать конкретные слова, которыми установлена кровавая очистительная жертва. А так же о произвольности порядка принесения сей "жертвы". Вилять у меня и мысли не было. Да и зачем? Мы же пытаемся как то понять друг-друга. Или нет? У нас может быть разные представления о предмете нашего диалога, но это никак не помешает нам общаться, я надеюсь. Вот установление о жертвоприношении : И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его;(Исх.29:36) Исх.30:10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной [жертвы] за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа. Еще кн.Левит 4 и 5 гл. Сергiй пишет: Потому, что заимствуя одно Вы как-то странно оставляете другое. Установления ветхого завета были очень конкретны. Если вы заимствуете из него понятие очистительной жертвы и очистительной крови (в Христовом завете нет таких установлений) - будьте любезны заимствовать и всё остальное Как же нет? А это : 1Иоан.1:7 "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Если нет, тогда о чем? Сергiй пишет: Более того, если Вы, будучи христианином, притягиваете в новозаветность хоть что-то из ветхозаветности - то будьте любезны, по слову апостола Павла, притягивать на себя и ВЕСЬ закон, со всеми его установлениями Без понимания ветхого завета нельзя разобраться в новом. И если мы обсуждаем что-то конкретное, то не можем говорить о вс ем законе, а только (как я понимаю) о чем то конкретно в данном случае о жертве за грех. Сергiй пишет: Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать. Сергей я не то чтобы утверждаю как от себя. только пытаюсь передать свое понимание и понять основу в этом вопросе вашу. Христов завет я не отрицаю. Это вы зря так. Сергiй пишет: По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может. Ну да, верно. Но уточню Повешание на древе это тоже закон в отношении преступников. К злодеям причтен.
Игорь: Сергiй пишет: Далее, Игорь, мне не очень понятен смысл Вашего пребывания на нашем форуме. Мы, в отличии от Вас, не имеем возможности посвящать сидению на форумах всё рабочее время. Возможно Вам за это и платят зарплату, а нам так точно нет. Всё что можно было сказать для разъяснения нашей позиции - мы сказали. Искать вместе с Вами "скрытые причины необходимости христоубийства" мы не имеем никакого желания. Так что, если у Вас больше нет вопросов - у нас больше нет ответов. Не нужно впустую тратить время. Действительно как то не очень удачно получилось. Возможно по причине того, что как то надо иначе диалог построить. А то моя позиция не очень понятна. Я тоже на работе и за общение в нете мне никто не платит, а скорее наоборот отнимаю ваше время и свое (рабочее) хотя сейчас немного свободен, ну это так, к слову. Значит вы верите, что Христу умирать не надо было,т.е. замысла у Бога такого не было, а убили его так сказать случайно злые люди.Верно ли я вас понимаю и есть ли полное и подробное описание вашего понимания?
Игорь: Сергiй пишет: Только греховность и диаволопоклонство (о котором говорил Сам Христос) распинателей явились причиной распинания. Чтобы это предсказать, не нужно иметь семи пядей во лбу. Предсказание это не более сакрально и "жертвопрообразующе", чем предостережение от посещения ночью криминальных афро-американских кварталов. Значит вы верите в то, что Христа неизбежно должны были убить?
Игорь: Сергiй пишет: Судя по Вашему ответу, понимаете Вы только одно - ни в коем случае не нужно прямо отвечать на вопрос. Вот и увиливаете. Между тем, Господь прямо сказал: "Да будет ответ ваш да-да, нет- нет, Всё остальное от лукавого". Вы от лукавого? Ваш бог является причиной греха? Вы сатанист? Называли меня кем угодно, но сатанистом еще нет. Сергей, ну почему вы такого мнения обо мне? Не понимаю. Я Христианин. Уверовал в Иисуса Христа в 1993 году .По милости Божьей остаюсь христианином и по сей день. Уж, простите если я дал повод видеть в моих словах лукавство, если и видно, что то упорство. И если оно вас обижает, ну прошу потерпите меня немного. Долго надоедать не собираюсь. Надеюсь будем задавать вопросы и искать ответ.
Сергiй: Игорь пишет: Вот установление о жертвоприношении : И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его;(Исх.29:36) Исх.30:10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной [жертвы] за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа. Еще кн.Левит 4 и 5 гл. Христос был убит именно так? На жертвеннике, первосвященником, заклан живым? Игорь пишет: " Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Нет, не об этом. Сергiй пишет: А Вы почитайте внимательно. Уже на всё отвечено. Роман Ермаков пишет: Прошу обратить внимание на последние варианты подстрочных переводов специалиста по "Койне" господина Винокурова. Он расширяет тезаурус. И в новых программах ("Грек-NT-эксплорер") ставятся разные значения для этого места. (Слово "гема", № Стронга 129 в UBS3/NA 26) смотрите сообщение Романа № 608 Сергiй пишет: Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство". Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную". К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения. Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА. Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете. Простите, но с Вашей стороны, я вижу только сознательное игнорирование неудобных вопросов и ответов. Это никак нельзя назвать Игорь пишет: Мы же пытаемся как то понять друг-друга. Или нет? Получается явное "Или нет". Игорь пишет: Без понимания ветхого завета нельзя разобраться в новом. Для иудеохристианина, но не для христианина. В противном случае же новообращённым пришлось бы для начала изучатль ВЗ. А Павел нигде его не преподавал. Более того, и все апостолы не считали подобным образом: 19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния св. Апостолов 15:19,20) Игорь пишет: то не можем говорить о вс ем законе, а только (как я понимаю) о чем то конкретно в данном случае о жертве за грех. А вот Павел считает иначе. Принимая на себя хоть что-то от закона вы повинны всему закону. Более того, и Апостольские Постановления предписывают принимать от закона не более чем десятословие и не принимать ничего иного. Игорь пишет: Сергей я не то чтобы утверждаю как от себя. Вот те раз... Если не от себя говорите - цитируемое берите в кавычки. Иначе как-то странно получается, говорите противоположности, да ещё и утверждаете, что не от себя. Простите, но я не специалист, чтобы разбираться в многоголосии Вашей личности. Игорь пишет: Повешание на древе это тоже закон в отношении преступников. К злодеям причтен. Вот именно. Соответственно такое действие никак не может быть соотнесено с "законной искупительной жертвой". За сим простите, не имею больше возможности тратить время и указывать на противоречивость Ваших мнений.
Игорь: Сергiй пишет: Ваш бог - диавол, т.к. ведя полемику в категориях выгоды, выкупа и т.д. Вы явно указываете на присутствие кого-то с кем Господь вступил в сделку ( с самим собой это сделать как-то затруднительно). В писании не раз указано, что владелец греха - сатана. Если Вы мыслите в категориях обмена - именно ему приносится искупительная жертва. В писании не раз указуются примеры, когда могущественный господин ПРОЩАЕТ долг, безусловно, но взыскивает его при неадекватном поведении прощённого. Другими словами, Вы становитесь под закон и принимаете на себя всё ответственность подзаконного, т.е. июдея. Честно говоря я так не понимаю. Я не верю, что господь вступил в сделку с сатаной и не верю, что жертва принесена сатане. А в писании указано, что сатана первый согрешил и все. Что то вы мне приписали того чего у меня нет. И не я становлюсь под закон и принятием проклятия, а Иисус Христос - это он сделал. Или вы с этим не согласны?
Сергiй: Игорь пишет: Значит вы верите, что Христу умирать не надо было,т.е. замысла у Бога такого не было, а убили его так сказать случайно злые люди.Верно ли я вас понимаю Почти. - Не обязательно было, но, практически неизбежно, по причине категорического противления того мира в который Он пришёл. - не случайно, а по конкретному умыслу и для прекращения "соблазна" 47. Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и стали решать: что же нам делать? 48. Если позволить Ему и дальше поступать так, многие уверуют в Него, и тогда придут римляне, которые погубят и страну нашу, и народ наш. 49. А один из них, Каиафа, который на то время был первосвященником, сказал им: ничего вы не понимаете. 50. Подумайте, что лучше: чтобы один человек умер за народ, или чтобы весь народ погиб? (Св. Евангелие от Иоанна 11:47-50) Игорь пишет: есть ли полное и подробное описание вашего понимания? Есть. Читайте весь этот форум и книжицу о пасхалии. Игорь пишет: Значит вы верите в то, что Христа неизбежно должны были убить? Мы верим в то, что у июдеев был шанс покаяться и спастись не беря на себя грех христоубийства, но они поступили так же, как и прежде, когда побивали пророков камнями из раза в раз отрицаясь Бога. 22. И если скажешь в сердце твоем: «за что постигло меня это?» — За множество беззаконий твоих открыт подол у тебя, обнажены пяты твои. 23. Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс — пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое? 24. Поэтому развею их, как прах, разносимый ветром пустынным. 25. Вот жребий твой, отмеренная тебе от Меня часть, говорит Господь, потому что ты забыла Меня и надеялась на ложь. 26. За то будет поднят подол твой на лице твое, чтобы открылся срам твой. 27. Видел Я прелюбодейство твое и неистовые похотения твои, твои непотребства и твои мерзости на холмах в поле. Горе тебе, Иерусалим! ты и после сего не очистишься. Доколе же? (Иеремия 13:22-27) 34. Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 35. Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен грядый во имя Господне! (Св. Евангелие от Луки 13:34,35) Мы верим в то,Ю что любой человек проповедующий как Христос практически обрекал себя на гибель в этом обществе. Подтверждение тому судьбв Стефана и других погибших апостолов. Никакой сакральности в этой гибели нет. Обычное отвержение миром, вплоть до уничтожения. Игорь пишет: Сергей, ну почему вы такого мнения обо мне? Я об этом уже написал. Игорь пишет: Я Христианин. Не вижу. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. (Св. Евангелие от Матфея 7:20-27) Я уже писао о том, что "учение о необходимости христоубийства" - это тоже плод. Этот плод и убеждает меня в том, что Вы НЕ христианин. В "лучшем" случае "иудео-христианин", что автоматически можно читать "июдей", т.к. во Христе никаких "июдео" быть не может. Либо ты христианин, либо язычник или июдей.
Игорь: Сергiй пишет: Христос был убит именно так? На жертвеннике, первосвященником, заклан живым? Точнее не только первосвященником. Он ведь решающий голос имеет в синедрионе. А еще заклан теми кто согрешил. Орудием смерти были люди, а так сказать жертвенником крест. Сергiй пишет: " Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Нет, не об этом. А о чем же? Извините я вас не понял. Сергiй пишет: Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство". Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную". К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения. Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА. Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете. Я понимаю вашу мысль и думою, что как то это надо или объяснить или понять, чтобы не было недоразумения. Но как? В буквальном смысле жертвы Богу действительно не нужны, а сына Своего Он дал в жертву. Понимаю вашу мысль... Но именно в этом и заключается ответ. Ведь так и написано :(Евр.9:15)И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. В современном переводе так звучит : И поэтому Христос стал посредником этого нового союза, чтобы призванные получили обещанное вечное наследие. Это стало возможным благодаря тому, что Его смерть освободила их от грехов, совершённых еще в условиях первого союза.Сергiй пишет: Для иудеохристианина, но не для христианина. В противном случае же новообращённым пришлось бы для начала изучатль ВЗ. А Павел нигде его не преподавал. Более того, и все апостолы не считали подобным образом: Хоть тема не об этом, но в этом вы явно ошиблись. Павел в доказательства приводил писание т.е.Ветхий завет. Сергiй пишет: Вот именно. Соответственно такое действие никак не может быть соотнесено с "законной искупительной жертвой". За сим простите, не имею больше возможности тратить время и указывать на противоречивость Ваших мнений. Нет это вы меня простите, что я так общаюсь, но что-то не получилось у нас. Мы друг друга не поняли. Возможно как то в следующий раз?
Konstantino: Сергiй пишет: Для стороннего взгляда приведённая цитата, как-будто подтверждает позицию Игоря. а в чем именно? А что разве совсем так все плохо? Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Сегодня, приписывают раннехристианскому вероучению сюжет о жертвоприношение Исаака как предсказание мученичества Христа. Такие приписки содержатся в труде Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху). Реальное же появление теории жертвы было разобрано на форуме т.е. 2е тысячилетие н.э. Таким образом в богословии времен Иринея Лионского, Иоанна Златоуста, Григория Богослова теории жертвы не было. Вот поэтому, для оправдания этого гнусного бреда родоначальникам и защитителям теории жертвы пришлось прибегнуть якобы к мнению раннехристианских учителей Церкви. Думаю, что просто нужно внимательно прочитать и подумать. Там всё написано. Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель.
Сергiй: Игорь пишет: И не я становлюсь под закон и принятием проклятия, а Иисус Христос - это он сделал. Или вы с этим не согласны? Сергiй пишет: По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может. Сергiй пишет: Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать. Разве что-то неясно написано? О какой подзаконности Христа Вы говорите, ели именно ему принадлежат слова: 21. Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. 22. Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые. 23. И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24. И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25. Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26. как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27. И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; 28. посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Св. Евангелие от Марка 2:21-28) Вы баптист или издеваетесь? Вы что, вообще писания не знаете? О какой подзаконности Христа Вы говорите, если Он называет себя Господином закона? Что и демонстрирует постоянно нарушая "законные установления". "Вы говорите так, а я говорю вам эдак". Вся ваша "теория", это вливание вина нового в мехи старые. Оттого и не христианин Вы, что прорвались мехи и ничего, кроме ветхозаветной мертвичины в Вас не оставили.
Сергiй: Игорь пишет: Точнее не только первосвященником. Он ведь решающий голос имеет в синедрионе. Ерунду говорите. Закон предписывает конкретное действие, а не голосование. Натяжка на натяжке и сплошное перетолковывание. Это как раз то, чем занимались фарисеи. Что лишний раз говорит о том кто Вы. Игорь пишет: Орудием смерти были люди, а так сказать жертвенником крест. Нигде закон не предписывает такой процедуры принесения "очистительной жертвы". Крест - это мёртвая деревяшка, не нужно уклоняться от ответственности. Типа Христос Сам на него напоролся? Или, может Сам влез на него, и в ребра Себе тыкал? ПО ветхому закону первосвященник и ТОЛЬКО ПЕРВОСВЯЩЕННИК САМ совершает все необходимые действия по умерщвлению жертвы. Простое непротивление первосвященника убиению жертвы кем попало, с последующим принятием её в качестве законной, никак не входят в ветхозаветные предписания. И это не лукавство? Не противление, при явно выраженном нежелании и отрицании жертвы как таковой может назвать принесением себя в очистительную жертву по ветхому закону только очень лукавый человек. Более того, человек отрицающий уставление Христова Завета на Вечере и окончание тем действия ветхого закона абсолютно для всех. Игорь пишет: Ведь так и написано :(Евр.9:15) Я приводил Вамперевод 9-й главы послания евреям - потрудитесь перечитать. Когда будете читать, принимайте во внимание, что любое апостольское послание это не сборник разрозненных цитат, а разъяснение одной связной мысли сквозной для всего послания. Соответственно и перевод должен быть связным, нераздёрганным на перескакивание с мысли на мысль. Игорь пишет: Павел в доказательства приводил писание т.е.Ветхий завет. Ага, именно потому он говорит, что по завкону он умер для закона. Перестаньте юлить. Это уже просто противно. Невозможно иметь столь лоскутное сознание, чтобы Евангелие воспринимать, как набор цитат, служащих для приведения всех к ветхому завету. Вам самому не омерзительно? Игорь пишет: Возможно как то в следующий раз? Только в том случае, если Вы будете читать, что Вам отвечают и не игнорировать написанное. По этому же вопросу я считаю, что всё уже сказано. Если для Вас этого мало - лучше поискать ответов у более единомысленных Вам людей.
Сергiй: Konstantino пишет: Сегодня, приписывают раннехристианскому вероучению сюжет о жертвоприношение Исаака как предсказание мученичества Христа. Такие приписки содержатся в труде Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху). Реальное же появление теории жертвы было разобрано на форуме т.е. 2е тысячилетие н.э. Таким образом в богословии времен Иринея Лионского, Иоанна Златоуста, Григория Богослова теории жертвы не было. Вот поэтому, для оправдания этого гнусного бреда родоначальникам и защитителям теории жертвы пришлось прибегнуть якобы к мнению раннехристианских учителей Церкви. Кем разобрано? На каком основании ты называешь приписками ссылки на Иринея и др.? Где конкретные цитаты из упомянутых произведений? Пока не вижу основательности в твоих словах. Одно шапкозакидательство и "кто на нас в Васей" Konstantino пишет: Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель. Даже здесь ты просто напросто перепощиваешь мои слова, без обозначения цитирования и авторства.
Игорь: Сергiй пишет: О какой подзаконности Христа Вы говорите, ели именно ему принадлежат слова: Сергей, поскольку вы не хотите слышать о ветхом завете привожу места из писани Нового я имел ввиду это : " но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Гал.4:4,5) " Сергiй пишет: Нигде закон не предписывает такой процедуры принесения "очистительной жертвы". Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр.9:11-14) Звените Сергей, но есть одна проблема. Я читаю ваши ответы и спрашиваю, а знает ли Сергей писание достаточно ? Понимаете, многое из того, что вы утверждаете противоречит Святому Писанию. Как при таком положении можно говорить об истине?
Сергiй: Сергiй пишет: Вся ваша "теория", это вливание вина нового в мехи старые. Оттого и не христианин Вы, что прорвались мехи и ничего, кроме ветхозаветной мертвичины в Вас не оставили. БОлее того, от ветхозаветной жертвы после её умерщвления вкушали и первосвященники и те, кто эту жертву привёл для принесения. Таким образом, то Тело Христово (памятуя название данной темы и то, что все разговоры идут именно в связи с этим понятием), которое все вкушают за Евхаристией, согласно Вашей убеждённости - то самое мёртвое тело Христа, которое было пригвождено ко кресту.
Сергiй: Намеренное пользование исключительно идеологизированным переводом, заставляет меня утвердиться в Вашей однозначной ангажированности. Вы приводите цитату Галлатам? Но опять упорно игнорируете значение "освободить". Противореча при этом простому здравому смыслу, т.к. никто и никогда не покупает ничего у себя. У кого если не у себя "выкупил" Бог подзаконных? Согласно постановлению собора 1156-57 гг. - именно у себя. Согласно Вашей доктрине - у вашего бога, того в служении которому господь обличает "принесших Его в жертву" июдеев. Это непонятно? Усыновление неипроисходит путём выкупа. Я уже писал об этом. Путём выкупа просто меняется хозяин. Опять не читали? Игорь пишет: Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр.9:11-14) Вы упорно игнорируете оригинальный греческий текст и тот его перевод, который я предложил Вашему вниманию. 11. Христос же рожденный свыше первосвященник, благодатно воплотился чрез нерукотворенную скинию, большую любого земного творения, 12. и не благодаря крови козлов и телят, а собственной кровью однажды вошел в это святилище, показав замысел божественного освобождения 13. И если уж окропление кровью козлов, тельцов и зола телиц объединяло и освящало некоторых к чистоте плоти, 14. то насколько же лучше кровное родство Христу, чрез которого Безупречный Бог Святым Дуновением явил Самого Себя Вечнаго, очистил нашу совесть от мертвых дел для служения вечно живому Богу. Это Вы называете "стремлением понять и договориться"? Игорь пишет: Звените Сергей, но есть одна проблема. Я читаю ваши ответы и спрашиваю, а знает ли Сергей писание достаточно ? Звенеть, я всё-таки воздержусь, а "предположение" Ваше отнесу к простому злобствованию, т.к. предложенный перевод, той цитаты, на которую Вы опираетесь, как минимум свидетельствует о том, что мне она известна никак не хуже, а лучше чем Вам. Так как цитата эта приводилась в теме и раньше, расценить Ваш выпад я могу только в качестве очередной лукавой лжи и увёртки. Игорь пишет: Понимаете, многое из того, что вы утверждаете противоречит Святому Писанию. Нет, не понимаю, если Писанием Вы называете Христов Завет. При рассмотрении одного из доступных древних текстов - Ватиканского кодекса, и попытки его непосредственного осмысления, а не того перевода, который априори исходит из "теории жертвы" и единства ветхого и Христова завета - никаких противоречий не обретается. Вы простите, сначала шельмовским образом подменяете понятия, а потом говорите о том, что моё понимание противоречит угодному Вам шельмовству. Противопоставление ветхого и Христова заветов свойственно не только мне. Таковым был общий подход Русской Церкви до XV века (свидетельства об этом я выложил в теме о добром и худом древе). Для Вас, как представителя н-ной производной латынства это, вероятно не актуально. Ну так я не раз писал уже о том, что не собираюсь Вас в чём-то переубеждать. Если Вам милы христоубийство и диаволопоклонство - это Ваш сознательный выбор. Не только же Павлу иметь своих учеников, Июда тоже является для многих примером для подражания. И последнее, я несколько раз говорил о том, что не имею времени постоянно хватать вас за руку и разжёвывать каждое слово из приводимых Вами переводов. Вы не приняли ко вниманию моего предупреждения. Воля Ваша, но любое следующее шельмование подобного рода на форум пропускаться не будет. Думаю, что мы проявили достаточное терпение к Вашему намеренному лукавству.
Сергiй: Сергiй пишет: Намеренное пользование исключительно идеологизированным переводом, заставляет меня утвердиться в Вашей однозначной ангажированности. Игорь пишет: Я верю тому, что написано : "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12) И дальше мысль продолжается : Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:24-26) Как написано говорите? Ну и где тут написано, то что Вы процитировали? Где "вечное искупление", например? А написана здесь крайне простая мысль: "Христос - воплотившийся архиерей (исконный святитель) пришёл не в рукотворенную скинию, а в скинию собственного тела, плотью и кровью придя к нам и через это дав нам возможность кровно породниться с ним, т.е. усыновиться. "Фисиас ауту", тоже логично перевести как самопожертвование - понятие в корне отличное от "жертвы за грех" в том числе и потому, что любое самопожертвование всего лишь даёт возможность к спасению и указывает путь, но не являеться обменным эквивалентом. В любом случае здесь говорится о том, что Христос сделал все не так, как установлено в ветхом завете, людским установлением. И сделал это не для искупления, а для освобождения навсегда. Из приведённой Вами цитаты "святилищем" в котором олтарь окропляется жертвенной кровью представляется Голгофа. Из того что действительно написано в этой цитате прямо следует. что речь идёт о святилище Тела Христа и боговочеловечении. Именно это вочеловечение, т.е. вхождение в плоть и кровь реального человека является тем действием, которое даёт нам освобождение. Видится это и из того, что слово "гэураменос", которое в построчнике переводится, как "нашедший", помимо этого переводится и как "открывший", а если более точно, то "открывший при воплощении и тем самым, продолжающий открывать сейчас и в будущем". Вот что здесь написано. Следовательно, говоря, что Вы верите тому, что написано в Писании Вы просто врёте.
Konstantino: Сергiй пишет: На каком основании ты называешь приписками ссылки на Иринея и др.? ...Где конкретные цитаты из упомянутых произведений? Справедливо и Апостолы, родом от Авраама, оставив корабль и отца, последовали Слову Божию. Справедливо и мы, имее ту же веру, как Авраам, взявши крест, как Исаак дрова, следуем Ему. Ибо в Аврааме человек наперед научился и навык следовать Слову Божию. Ибо Авраам по вере своей, последовав заповеди Слова Божия, с готовностью предал в жертву Богу Единородного и возлюбленного сына своего, дабы и Бог благоволил за все семя его представить Своего Единородного и возлюбленного Сына в жертву для нашего искупления. Ириней Лионский. Против ересей. Книга четвертая. http://khazarzar.skeptik.net/books/irenaeus/ah/04.html Тот жертвенник – бездушный; а этот – одушевленный ... Возьмите овча по домам и принесите в жертву, как повелел и законоположил Господь» (Исх. гл. 12). Но Христос не так сделал; Он не повелевает этого, а Сам становится как овча, принося Отцу Себя Самого в жертву и приношение. ... В самом деле, Он не тогда только принял на себя грех, когда пострадал, но с того времени и доселе вземлет грехи, не так, как бы всегда был распинаем (Он однажды принес жертву за грехи), а так, как этою одною жертвою Он всегда очищает грехи. ... Итак, не овец и тельцов, но себя самого принести Богу во всесожжение; это и значит: представить жертву живу. И истиною достоит кланятися. Прежние установления, как то: обрезание, всесожжения, жертвы, курения – были только прообразы; ныне же все истина. Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Иоанна. http://krotov.info/library/08_z/zlatoust/08_01_01.htm#_ftnref20 Но чтобы познал ты глубину мудрости и богатство неизследимых судов Божиих, самые жертвы не оставил Бог вовсе неосвященными, несовершенными и ограничивающимися одним пролитием крови; но к подзаконным жертвам присоединяется великая и относительно к первому Естеству, так сказать, незакалаемая Жертва — очищение не малой части вселенной, и не на малое время, но целого мира и вечное. Для сего берется овча (Исх. 12, 5) по незлобию и как одеяние древней наготы; ибо такова Жертва, за нас принесенная, которая есть и именуется одеждою нетления. ... Ибо, принося в жертву слово о великой Жертве ... Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху http://www.orthlib.ru/Gregory_Nazianzen/paskha.html Какое уж тут шапкозакидательство. Тебя я процетировал Сергiй пишет: Ничего сакрального и глубокомысленного. Вроде и не с раскрытым ртом сидим на форуме, в который надо разжевать и положить, а потом ещё и по шейке погладить, чтобы сглотнул читатель. но ты наверное не понял зачем я это сделал. Вот еще твои слова Сергiй пишет: гугл в помощь. Мы не в детском саду цитируя тебя мне как раз хотелось тебе намекнуть о твоих словах. Аль забыл?
Konstantino: Сергiй пишет: Кем разобрано? Теория жертвы кем разобрана? Тобой и Романом в темах "Проскомидия" и ""Пресуществление". История термина". Аль позабыл?
Роман Ермаков: Игорь приводит синодальный перевод:но, когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. (Гал.4:4,5) "Нет уж, позвольте Вам этого не позволить: Греч. текст дан по факс. изданию кодекса 1209 "Центра изучения рукописей Нового Завета": (CSNTM от англ. The Center for the Study of New Testament Manuscripts)Весь контекст послания к Галатам, - напоминание о том, что старое прошло и желающие вернуться к закону, - ГЛУПЦЫ. Или рабство или Христос. Для свободы освободил нас Христос. Итак, стойте твердо и не впрягайтесь снова в ярмо рабства! (Гал. 5:1)И еще, именно приведенный Вами фрагмент письма к Галатам (Гал. 4: 4-5) поставлен на чтение в один из 12-тых праздников ("Рожество Христово"). И не спроста. А во Святую и Великую Неделю Воскресения Христова чтется Ин. Зач. I, которое заканчивается важнейшими словами, которые упорно игнорируются многими, как я погляжу.закон Моисеом дан бысть. Благодать же и истина Исус Христом быстьХристос не новый Моисей... А Слово Божие, - не человеческое установление!
Konstantino: Роман Ермаков пишет: Игорь приводит синодальный перевод: мало того, что запятые гуляют как на свадьбе, так еще и смысл изменен. Это из той оперы когда запятая для кого то может быть решающей в жизни - "казнить нельзя помиловать". Вот Игорь наверное выбрал такой вариант - "казнить, нельзя помиловать", мы же верим в иной вариант - "казнить нельзя, помиловать". Совершенно 2 разные приговора. Игорь цитирует: Который родился от жены, подчинился закону а ведь ΓΕΝΟΜΕΝΟΝ имеет одно значение, а не два да еще разных. Спаси Христос, Роман, очень важный и показательный момент.
Сергiй: Konstantino пишет: Сам становится как овча, принося Отцу Себя Самого в жертву и приношение. А вот это уже интересно! Так Златоуст злостный еретик?! Собор-то 1156-57 годов осудил такой взгляд на жертвоприношение и постановил, что не только Отцу, но и Сыну, т.е. самому себе. Konstantino пишет: но себя самого принести Богу во всесожжение Это в какое такое "всесожжение", да ещё не образное, а реальное? Да уж...
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Христос не новый Моисей... А Слово Божие, - не человеческое установление! Тут вот ещё какой интересный момент: Слово "выслал", "послал" по гречески звучит "экс-апЭстилэн" и при переводе имеет ещё одно значение - освободил. Таким образом апостолы не только посланники, но и освободители, что вполне согласуется с Павлом. А относительно Христа можно однозначно сказать, что его низпослание и есть освобождение. Никак не Голгофа, а именно вочеловечение. Что понятно и по самой сути действия. Бог показывает - "церковь не в брёвнах, а в рёбрах" отныне Он обитает в нерукотворенном храме и по слову Своему неразделен.
Игорь: Сергiй пишет: Как написано говорите? Ну и где тут написано, то что Вы процитировали? Где "вечное искупление", например? А написана здесь крайне простая мысль: "Христос - воплотившийся архиерей (исконный святитель) пришёл не в рукотворенную скинию, а в скинию собственного тела, плотью и кровью придя к нам и через это дав нам возможность кровно породниться с ним, т.е. усыновиться. Ну, во-первых,здравствуйте. Во-вторых, прошу прощения если чем то обидел. Думою, что лучше бы сменить формат общения. Меньше буду утверждать, больше спрашивать.Да и то как можно меньше, чтобы вас не раздражать. Предлагаю конкретные вопросы и конкретные ответы. 1.Вы пишите : "Где "вечное искупление" если стоит слово λύτρωσις ? Мой ответ βλύτρωσιςβ, εωςἡ 1) освобождение за выкуп, выкуп 2) избавление Вопрос. Почему вы из двух вариантов выбрали первый и чем он принципиально отличается от второго? Разве по сути это меняет смысл причины смерти Христа? Хорошо пусть будет освободил, но освободил от чего? Уж, простите мою непонятливость. Сергiй пишет: Из того что действительно написано в этой цитате прямо следует. что речь идёт о святилище Тела Христа и боговочеловечении. Именно это вочеловечение, т.е. вхождение в плоть и кровь реального человека является тем действием, которое даёт нам освобождение. Видится это и из того, что слово "гэураменос", которое в построчнике переводится, как "нашедший", помимо этого переводится и как "открывший", а если более точно, то "открывший при воплощении и тем самым, продолжающий открывать сейчас и в будущем". Мысль конечно интересная. И здесь уточню. Освобождение от чего?
Konstantino: Сергiй пишет: А вот это уже интересно! Так Златоуст злостный еретик?! не то слово Да и по самому тексту этих трех трудов видно где авторы ведут какую то генеральную линию и вдрух бац какой то ляп, который вообще далек от этой линии как небо от земли.
Сергiй: Игорь пишет: Хорошо пусть будет освободил, но освободил от чего? Простите, Игорь, я больше не имею времени повторяться. На этот вопрос я уже подробно ответил. Если перечитаете тему - найдёте ответ. До свидания.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Нет уж, позвольте Вам этого не позволить: Роман, если вы не против пообщаться с вами, а то Сергей не желает. Вы приводите перевод, где сказано, что Христос родился под законом. Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?
Роман Ермаков: Игорь, спрошу Вас: Христос, - Сын Божий? Для меня, - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! (Кол. 1:16) Так почему же вы налагаете на Того, Кто стоит выше всего творения (Кол. 1:15) обязанность исполнять человеческие установления, которые по слову Петра должны быть оставлены ?Так зачем же вы теперь испытываете Бога, раз хотите надеть на шею ученикам то ярмо, которое было непосильным и для наших предков, и для нас? (Деян. 15: 10)Чтобы стать христианином теперь нужно сперва стать иудеем? Приведите мне слова Христа об Его "личных обязанностях исполнять закон". Для меня Христос, - конец закона, конец разделений, которые закон культивирует. И вся проповедь Павла говорит об этом. Во Христе нет ни подзаконного иудея, ни язычника и т.д. Или Вам старые мехи дороже молодого вина? Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". И именно в форме антитез мы получили многие заповеди, общая форма которых такова: "У ВАС сказано (так), а Я говорю вам (иначе)".
Роман Ермаков: Далее, Христос открыто говорил о том, что "ЗАКОН НЕ МОЙ, А ВАШ"А и в законе ВАШЕМ написано, что двух человек свидетельство истинно. (Ин. 8: 17)Исус отвечал им: не написано ли в законе ВАШЕМ: Я сказал: вы боги? (Ин. 10:34)А по свидетельству евангелиста Матфея (5:17), Спаситель сказал, что пришел "исполнить закон" (то есть закончить, греч. "плиросе").
Игорь: Роман Ермаков пишет: Игорь, спрошу Вас: Христос, - Сын Божий? Для меня, - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! (Кол. 1:16) Так почему же вы налагаете на Того, Кто стоит выше всего творения (Кол. 1:15) обязанность исполнять человеческие установления, которые по слову Петра должны быть оставлены ? Роман не забегайте вперед и не делайте поспешных выводов. Я только задал один вопрос и все. Попутно отвечу на ваши вопросы если они для меня :Христос, - Сын Божий? - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! Теперь ответьте на мой вопрос : Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?
Сергiй: Игорь, есть такие люди - провокаторы, которые намеренно игнорируют любые обращённые к ним слова и бесконечно водят беседу по кругу. Я уже предупредил Вас: И последнее, я несколько раз говорил о том, что не имею времени постоянно хватать вас за руку и разжёвывать каждое слово из приводимых Вами переводов. Вы не приняли ко вниманию моего предупреждения. Воля Ваша, но любое следующее шельмование подобного рода на форум пропускаться не будет. Думаю, что мы проявили достаточное терпение к Вашему намеренному лукавству. Вы проигнорировали. Возможно, что Вы именно этого и добивались. Ну что ж - Ваше упорство вознаграждено. Будем учиться внимательности принудительно. Для начала недельку. Будет время почитать, подумать. Очередной пример игнорирования написанного: Роман Ермаков пишет: Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". Таким образом, ясно написано, что Христос НЕ соблюдал закон июдейский. Следовательно и не считал его властным над собой. Однако Игорь с упорством достойным лучшего применения пишет: Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ? Кому обязан-то? Самому себе? Отцу? Так Он и Отец - одно. Какими словами Бог обязал Бога (Себя) соблюдать закон? Весь закон, которому Он следует и который учит соблюдать: 28. Один из книжников, слыша их прения и видя, что Исус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29. Исус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30. и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! 31. Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32. Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33. и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. 34. Исус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его. (Св. Евангелие от Марка 12:28-34) Таким образом, все, ЛЮБЫЕ жертвы, ставятся ниже любви к Богу и людям. Христос сам по себе наивысшее проявление Любви Божией, которая не требует никаких дополнений и никаких жертвоприношений для сделок с Самим Собой. Впрочем, в этой теме об этом уже не раз было сказано. Желаю приятного отдыха.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". И именно в форме антитез мы получили многие заповеди, общая форма которых такова: "У ВАС сказано (так), а Я говорю вам (иначе)". Я думаю, что на вопрос об "обязанности" Христа соблюдать Закон лучше всего ответил Сам Христос: 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7. если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8. ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. (Св. Евангелие от Матфея 12:6-8) Храм и служение в Храме - квинтэссенция и мерило всего ветхого завета. В храме "святая святых" и ничего большего невозможно придумать для июдея. Храмовые жертвы - это как раз очистительные жертвы за грех. А Господь ясно говорит, что Он больше храма и что Ему, жертва не угодна, а угодна милость. Словами "господин и субботы" Господь явно указывает на то, что сотворивший всё мироздание господствует надо всем в нём, в том числе и над ходом времён и дней, а уж никак не подчиняется несовершенному и вынужденному установлению, данному с одной целью - хоть как-то обуздать разгул бесовщины среди июдеев и сделать видимой их греховность. Павел прямо говорит о том, что закон только делает грех видимым и ничего более. Какой грех может сделаться видимым у Христа? - Никакой. Так о какой подчинённости закону может идти речь для того, который пришёл положить конец этому несовершенному установлению, т.е. исполнить (закончить) его? Но, полагаю, мы имеем дело с намеренным провокатором, который совершенно не обламывается от того, что его раз за разом тыкают носом в подлоги и "неточности", а продолжает наматывать круги, добиваясь того, чтобы его забанили и поднять по этому поводу хай, как Хайка Мильман у которого выпустили пух из подушки. В чём смысл такой тактики для человека, который на форуме общается только в рабочее время, а следовательно за зарплату, которая капает ему во время этого общения? Так об этом ещё Высоцкий писал:
Роман Ермаков: Игорь пишет: Вы приводите перевод, где сказано, что Христос родился под законом. Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ? Поясню. 1. Я привел цитату, в которой говорится о том, что Вочеловечение Единородного Сына Божиего произошло от ПОДЗАКОННОЙ ДЕВЫ:Послал Бог Сына Своего Единочаднаго родившагося от Девы под законом . По-моему, это очевидно любому, кто хочет видеть то, что написано, а не то, что нужно. В варианте перевода, который привели Вы, была недвусмысленная натяжка, сфабрикованная заинтересованными людьми. О том, что "Христос подчинился Закону". Это, надеюсь, понятно? Вам же все, как с гуся вода ("Ничего не вижу, ничего не слышу..."). Вы упорно игнорируете различные новозаветные свидетельства и делаете вид, что ничего не произошло, что Вам не ответили... 2. Вопрос "на повал" вообще не выдерживает никакой критики. Игорь пишет:Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?Христос всемогущ, всесилен и вездесущ, и ничего нет не возможного для Бога. Но про какие обязанности перед человеческими установлениями Вы говорите? Кому обязан? Зачем обязан? И вне зависимости от этого, факт остается фактом: мы не располагаем свидетельствами Евангелий о том, что Христос соблюдал ветхозаветные предписания! А вот то, что нарушал имеем! Закон Любви же не просто соблюдался Им, но был установлен, ибо САМ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
Сергiй: Сергiй пишет: Господь ясно говорит, что Он больше храма и что Ему, жертва не угодна, а угодна милость. Словами "господин и субботы" Господь явно указывает на то, что сотворивший всё мироздание господствует надо всем в нём, в том числе и над ходом времён и дней, а уж никак не подчиняется несовершенному и вынужденному установлению, данному с одной целью - хоть как-то обуздать разгул бесовщины среди июдеев и сделать видимой их греховность. Другими словами, сторонники "теории жертвы" и "необходимости христоубийства" утверждают, что Господь совершил то, что Ему не хочется (принёс жертву), для того, чтобы выкупить человечество. Очень интересная точка зрения! Это кто ж такой могущественный, что может Бога заставить совершать то, что ему неугодно? Не переоценивают ли эти "дети диавола", могущество своего господина, делая его могущественнее Бога? Ибо кто может заставить совершить то, что тебе неугодно? - Только тот, кто имеет власть над тобой.
Сергiй: Сергiй пишет: Более того, обращу Ваше внимание, что в оригинальном тексте нет слова "крест", т.к. оно является поздней производной от слова "Христ". В тексте стоит слово "стаурон", т.е. кол, шест, дорожный посох. Как известно раньше, да и сейчас, в дальнюю дорогу всегда ходили с посохом. Смысл в фразы очень прост - бери посох и следуй за Христом. Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми свой посох, и следуй за Мною. (Св. Евангелие от Луки 9:23) В качестве лирического отступления, хочется вспомнить о циркумцеллионах или агонистиках. Интерес к ним вызывает стремление циркумцеллионов прямо следовать вышеприведённому евангельскому стиху и стиху «Но Исус сказал Петру: вложи меч в ножны» (Иоанн, 18:11), они даже в качестве оружия для освобождения рабов использовать только дреколье: Донатисты и агонистики Гораздо более активной формой протеста явился возникший в Африке и просуществовавший более столетия донатизм, названный так по имени одного из своих главных представителей — Доната, епископа нумидийского города Каза Нигра. Донатизм частично продолжал те демократические течения III в., которые требовали строгого осуждения христиан, отрёкшихся от веры во время гонений, и возник сразу после прекращения гонений Константином. Осуждённый официальной церковью, он имел в Африке многочисленных сторонников, особенно в Нумидии и Мавретании. К нему примыкали элементы, настроенные против центрального правительства и желавшие самостоятельности Африки. С донатизмом было связано и движение так называемых «агонистиков», т. е. «борцов». Это были крестьяне, посаженные на землю рабы и колоны, боровшиеся против крупных землевладельцев и ростовщиков, как и их предшественники, повстанцы III в. Среди них было значительное количество мавров, страдавших от римского гнёта. Собираясь в большие отряды, вооружившись дубинами, агонистики захватывали крупные имения, сжигали долговые обязательства, которые служили их закабалению, уничтожали списки рабов. Один из противников донатизма писал, что из-за агонистиков ни один землевладелец не чувствует себя в безопасности в своём имении, не смеет взыскивать долги; что собственники униженно просили милости у агонистиков и готовы на любые материальные потери, лишь бы те сохранили им жизнь. Он рассказывает, что, встречая на дороге богатую коляску, агонистики выбрасывают из неё владельца и сажают на его место рабов, так как считают, что господа и рабы должны поменяться положением. Донатистский епископ города Тамугади заставлял купцов делиться выручкой с бедняками, производил переделы земли. Особенно большой размах приняло движение в 30—40-х годах IV в., когда его возглавили мавры Аскидо и Фасир. Они были убиты в бою, но во главе агонистиков стал епископ Донат, Карательная экспедиция, посланная против них правительством, закончилась кровопролитной битвой и разгромом агонистиков при городе Богаи, но это не могло положить конец движению угнетённых. Агонистики снова собирали рассеянные отряды, заменяли убитых вождей новыми и продолжали борьбу. http://www.romeempire.ru/rome-15.html Циркумцеллионы (латинское значение спорно, буквально "бродящие вокруг клетей", собственное название - агностики, греческое, латинское - борцы, или Milites Christi - солдаты Христа) - представители социального и религиозного движения в позднеантичной Северной Африке, которых можно, скорее всего, отнести к левому крылу донатистов. Появившиеся впервые около 340 года циркумцеллионы были в основном выходцами из низших слоев свободного населения и беглых рабов и выражали протест против социального неравенства, проявлений бюрократизма, засилия крупных землевладельцев и католической "государственной" церкви. В отдельные периоды выступления циркумцеллионов совпадали с восстаниями берберов (под руководством Фирма и Гильдона), для подавления которых вызывали иногда даже римские войска. Августином была предпринята безуспешная попытка ликвидировать движение циркумцеллионов, которое продолжало существовать и после завоевания африканских провинций вандалами в 5 веке н.э. http://overseaex.narod.ru/Groups/Zircumzelliony.html АГОНИСТИКИ Агонистики (способные к борьбе) - в римской Африке в 4-5 вв. приверженцы радикального направления в движении донатистов. Следуя традициям раннего христианства, агонистики вели скитальческий образ жизни, существовали за счёт подаяний сельских жителей (отсюда их другое название циркумцеллионы - бродящие вокруг клетей). Агонистики проповедовали мученичество за христианскую веру, оказывали сопротивление римским властям. http://www.istorypedia.com/25/192/1626145.htmlПримечательно это тем, что для древней церкви было характерно буквальное, а не иносказательное и перетолковательное понимание Евангелия.
Сергiй: Сергiй пишет: агонистики Значение термина: АГОНИСТИКА (греч. agonistikos — способный к борьбе) — один из важнейших элементов греческого бытия и культуры (в Древней Греции), принцип состязательности, благородного соревнования и отдельных личностей, и групп, и полисов с целью достижения наилучшего результата, наградой за который становились общественное признание и почёт. Агонистика — это показатель личной и социальной динамики, приобретаемый греками в ходе их социальной истории. Элементы агонистики прочно вошли в европейскую культуру. Это — права и достоинство личности, обязательность закона для всех, авторитет как способность «сохранить лицо» и т. п. С агонистикой связана высокая оценка творческого начала в деятельности личности, авторские права и запрет на плагиат и т. д., а также высокая оценка науки, искусства, философии, вобравших в себя и пафос, и конкретные элементы агонистики. http://www.artap.ru/cult/agonistikos.htm
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Следущий вопрос: Кому? Жертва всегда адресна... Учение об искуплении Существует много различных объяснений и теорий искупления, совершенною Христом, и все они претендуют на объяснение одного и того же факта: Христос как Первосвященник приносит жертвоприношение, в котором жертва — Он Сам. Вопрос состоит в том, кому же приносится эта жертва. Если Богу-Отцу, то неизбежен следующий вопрос: зачем Ему эта жертва? Ответ Григория Нисского, на первый взгляд, своеобразен — жертва приносится дьяволу. Эта идея получила распространение и нашла свое отражение в православной литургической гимнографии. Св. Григорий основывает свое понимание на том, что дьявол, обманувший человека, был в свою очередь сам обманут Христом. Дьявол — князь мира сего — держал весь мир в своей власти и, конечно, согласился бы променять свое достояние только на что-нибудь еще более ценное, что бы принесло большее удовлетворение его непомерной гордыне. В Христе он признал достаточную ценность, чтобы принять Его как выкуп. Власть Христа, обнаруженная в Его чудесном рождении и необыкновенных знамениях, Его несравненное совершенство были нестерпимы для Сатаны. Он неудержимо стремился поглотить Христа — и действительно в Новом Завете дьявол с caмогo начала делает попытки соблазнить Господа. В дальнейшем вокруг Него сконцентрировалось множество нечистой силы. О подобной тенденции также свидетельствует духовный опыт отцов пустынников, всю свою жизнь проводивших в борьбе с дьяволом - чем больше мы приближаемся к Богу, тем более вокруг нас соблазнов и искушений. Итак. Сатана искушал Бога, желая одержать над Ним по беду. Однако он недооценил силы своего противника, он не разглядел за телесной оболочкой Иисуса Христа трансцендентной мощи Божества: Посему, чтобы требующему за нас выкупа можно было взять оный. Божество сокрылось под завесою нашего естества, и врагом, как жадными рыбами, с приманкою плоти увлечена была уда Божества. («Большой Катехизис». 24) Такой способ спасения, по мнению св. Григория, представляется благим, мудрым и справедливым. (Конечно, это объяснение жертвы Христовой не укладывается в категории рациональной мысли. Именно поэтому оно не противоречит идее, что (жертва Христа принесена Богу как жертва послушания и любви. В то же время мысль Григория Нисского о «выкупе дьяволу» поражает свой динамической экзистенциальной наглядностью и, несомненно, соответствует и библейским образам искупления. Идею «обмана дьявола» мы находим также у Иринея, Оригена, Амвросия Медиоланского, бл. Августина. Льва Великого и Григория Великого, тогда как философски настроенный св. Григорий Богослов скорее склонен был отвергать такой образный подход. http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/meyen_greg.htm Вот так. Если присовокупить к такому пониманию определение Константинопольского собора 1156-57 годов об участии "в той самой жертве" не образно, а действительно, получится, что по сию пору христиане приносят Христа в жертву диаволу. Интересная вера. Только это не христианство, а диаволопоклонство.
сталкер: Вот ясный пример, из текста послания Петра, что мы выкуплены ценой крови Христа. Как это можно по-другому прочитать, я не знаю. Есть и еще примеры. Приведу позже. «Да будет благословен Адонай - Бог и Отец господа нашего Иисуса Христа, который по Своей великой милости возродил нас к новой жизни, воскресив из мертвых Иисуса Христа и этим даровал нам живую надежду на наследие, неподвластное гибели, пороку или времени. Оно хранится на небесах для вас, оберегаемых, благодаря вере, Божьей силой, пока не придет спасение, готовое открыться в конце времен. Еще пророки тщательно исследовали и изучали все, относящееся к этому спасению, и пророчески предсказали дар Божьей доброты, данный вам. Они пытались определить время и обстоятельства, на которые указывал обитавший в них Дух Христа, предвозвестивший страдания Христа, и славные события, что последуют за ними. Им было открыто, что не для себя, а для вас совершали они служение и возвещали то, что теперь возвестил Святой Дух, посланный с неба - устами проповедавших Радостную Весть. В эту тайну даже ангелы с небес желают заглянуть. ………. Возложите все свои надежды на Божью милость, которая будет вам дарована в День явления Иисуса Христа. Как послушные дети, не допускайте, чтобы ваша жизнь определялась теми страстями, что владели вами в те времена, когда вы не знали Бога. Напротив, будьте и сами святы, и пусть все поведение ваше будет свято, как свят Тот, кто призвал вас. Потому что в Писании (Танахе) сказано: «Будьте святы, потому что Я свят». И если вы называете Отцом Того, Кто беспристрастно судит каждого по его делам, то проводите в благоговейном страхе весь срок своего пребывания на чужбине. Знайте, что не тленным серебром или золотом вас выкупили на свободу от этого бренного существования, но драгоценной кровью Христа, как кровью непорочного и чистого ягненка. Ради вас Он был избран до сотворения мира и явлен при завершении времен. Благодаря Ему вы верите в Бога, воскресившего Его из мертвых и давшего Ему славу, так что ваша вера и надежда заключены в Боге». (I Петра 1: 3-21) «Благодать вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века» (Галатам 1: 3-4). Обратившись от благодати к официальной системе спасения делами (иудаизму), галаты пренебрегли значением смерти Христа. Суть Евангелии заключается в принесенной Христом добровольной жертве «Себя Самого за грехи наши». Спасение нельзя заслужить собственными усилиями по избавлению от греха, оно дается верой в Божье обетование простить грехи чрез Иисуса Христа. Его искупительная смерть была наиважнейшей частью Божьего плана спасения, без которой все Его учение и чудесные дела были бы бессмысленными и бесплодными. Без жертвенной смерти Христа Его земное служение продемонстрировало бы силу и истину великого и могущественного Бога, но Бога, с Которым люди никогда бы не смогли примириться, так как у них не было пути выхода из греха. Будучи неспособным уничтожить грех делами (Рим. 3: 20), человек нуждается в прощении. Поэтому было абсолютно необходимо, чтобы «Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от греха, жили для правды». (I Пет. 2:24). Если бы Христос не умер за нас, Он бы не смог воскреснуть за нас; и если бы Он не воскрес, говорит Павел, проповедь Евангелия была бы тщетной, вера в Евангелие была бы бессмысленной и все люди оставались бы в своих грехах. (1 Кор. 15: 14-17). Ведь Павел и в этом же Послании Коринфянам говорит: «Напоминаю вам братия Радостную Весть, которую я вам возвестил, а вы ее приняли и твердо на этом стоите, - Весть, которой вы будете спасены, если будете твердо держаться того, что я вам возвестил, если же нет – вы поверили напрасно. Итак, во-первых, я передал вам то, что сам получил: что Христос умер за наши грехи – согласно Писаниям (1 Кор. 15: 1-3). «Но когда исполнилось назначенное время, Бог послал Своего Сына, рожденного женщиной и подвластного Закону, чтобы выкупить на свободу подвластных Закону и усыновить нас» (Гал. 4: 3). «Однако так же, как в народе Израиля бывали лжепророки, и среди вас будут лженаставники. Им удастся внедрить свои ложные учения, ведущие к погибели. Они откажутся от Владыки, выкупившего их на свободу, и навлекут на себя скорую погибель» (2 Пет. 2: 1). «И все оправданы даром, по Его доброте, через Иисуса Христа, выкупившего их на свободу. Бог предназначил Ему стать жертвой, кровью которой будут очищены все поверившие Ему» (Рим. 3: 24). «И вас, некогда чуждых и враждебных из-за своих злых дел, Он теперь примирил с Богом через Свое земное тело, через Свою смерть, чтобы в день Суда поставить вас перед лицом Бога святыми, незапятнанными и безупречными» (Кол. 1: 21). «Бог учит нас жить в этом мире разумно, честно и свято, отказавшись от безбожной жизни и земных страстей, и дожидаться блаженного Дня исполнения надежды – явления в славе великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. Он отдал себя за нас, чтобы выкупить из рабства у всяческого зла, и очистить народ, который будет принадлежать Ему одному и всей душой стремиться делать добро» (Тит. 2: 12-13). «Христос избавил нас от проклятия Закона, приняв проклятие вместо нас на себя, потому что сказано: «Проклят всякий, повешенный на древе. Все это было для того, чтобы благословение, обещанное Аврааму, через Иисуса Христа было дано и язычникам, чтобы и мы получили обещанного Духа за веру» (Гал. 3:13). Даже не знаю, что к этому можно еще добавить.
Сергiй: сталкер пишет: Даже не знаю, что к этому можно еще добавить. Дак и не добавляйте. Просто читайте внимательно, думайте о том, что написано, сопоставляйте значения слов и текста. Проверяйте переводы. Может всё и прояснится.
полная версия страницы