Форум » Евхаристия » Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу? » Ответить
Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?
Сергiй: Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов: [quote]12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] [quote]1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)[/quote] [quote]16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)[/quote] Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды. Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг). Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).
Сергiй: Konstantino пишет: По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы И давно ты заикаешься? Или это это чужие слова без обозначения цитаты? Хотелось бы понимать, с живым человеком говоришь, или с трансляцией и копипастом, без указания источников. Давайте уж отделять мух от котлет и собственные мысли от чужих.
Сергiй: Игорь пишет: субъективный и объективный элемент для прощения греха. Его жертва и наше покаяние. Или Завет со Христом через веру, хрищение и трапезу Господню и покаяние. Такой вариант не устраивает? Роман Ермаков пишет: Для веры в Сына Божиего обязательно Его убивать ??? Игорь пишет: Наверное для веры нет, а для уничтожения греха да. Интересная точка зрения. Значит христоубийство не грех? Или (если грех) - один грех побеждает другой? и избавляет убийц от греха? Или это не убийство, а самоубийство, а июдеи здесь и не при чём вовсе? Просо статисты безмозглые? Как-то с Евангелием не вяжется: 14. Исус изгонял беса — это был бес немоты, — и, когда бес вышел, немой заговорил. Толпа изумилась. 15. Но некоторые из них сказали: — Он изгоняет бесов с помощью Вельзевула, старшего над бесами! 16. А другие, желая испытать Его, стали требовать от Него знака с неба. 17. Но Исус, зная их мысли, сказал им: — Всякое царство, если его раздирают распри, запустеет, и дом, где есть распря, рухнет. 18. И если Сатана в распре сам с собою, разве устоит его царство? Вот вы говорите, что Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула. 19. Если Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула, то с чьей помощью изгоняют бесов ваши соплеменники? Пусть они будут вам судьями! 20. А если Я Божьей силой изгоняю бесов, значит, Царство Бога уже пришло к вам. (Св. Евангелие от Луки 11:14-20) Игорь пишет: Не случайно ведь о Нем сказано, что он Агнец. (1Пет.1:19) Может и не случайно, только не нужно забывать, что Петр один из апостолов для колен Израиля, а следовательно, говорит на их языке, для понятности, так сказать. вы уж продолжите тогда мысль- если Христос реально жертвенный агнец, значит над ним должны были быть проведены все манипуляции согласно правилам ветхого закона (без малейших отступлений) и тем самым нужно будет признать, что никакого Христова Завета нет, а есть только развитие и продолжение ветхого завета, который не только по-прежнему в силе, но и является основой "правильного" христоубийства и залогом вашего спасения. Так?
Сергiй: Игорь пишет: На мой взгляд люди могут противится только в той части, что позволил Господь. Например грехопадение Адама, грех Иуды, отречение Петра. И т.д. Во всех этих случаях исполнялась Божья воля т.е. Вы утверждаете, что была воля Божия ко греху? В частности, к предательсту Июды? На крайний случай, Господь по Вашему такой провокатор, который специально подставил и погубил Июду, создав такие условия, в которых тот не мог поступить иначе? А что ж другие апостолы не рванули Христа предавать? Чем их условия отличались? Объективно - ничем. Только личным выбором. Более того, говоря "что задумал, делай скорее" Господь опять даёт Июде шанс отступить от своего преступного намерения, показывая, что Ему известно о готовящемся предательстве. Но Июда всё равно делает выбор к ветхозаветности. Как, впрочем и Вы и все, кто стоит на НЕОБХОДИМОСТИ христоубийства. В этом случае, Июда ваш святой. Он тоже идёт на "самопожертвование" и погубление своей души для вечной жизни, ради того, чтобы Христос всё-таки был убит и всем вам стало хорошо и жилось вечно. Вы простите, но как-то не верится, что беседуешь с подлецом, который готов спасать свою шкуру ценой жизни невинного добродетеля. Или это не подлость, а предопределённость такая к "спасительной подлости" и шкурничеству (не менее спасительному)? При которой любой блуд - может быть во спасение, а добродетель в погибель? Главное в правильном списочке состоять и всё будет хорошо?
Konstantino: Сергiй пишет: И давно ты заикаешься? Или это это чужие слова без обозначения цитаты? Хотелось бы понимать, с живым человеком говоришь, или с трансляцией и копипастом, без указания источников. Давайте уж отделять мух от котлет и собственные мысли от чужих. ты прав Сергий. Неточное изложение своих мыслей может порождать такие вопросы. Я допустил ошибочность в изложении и сейчас перефразирую приведенный текст: Konstantino пишет: Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По мнению Отцов Церкви Иисус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение содержится уже в трудах Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова(Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развивается последующими богословами. Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее.
Сергiй: Игорь пишет: иисус так сказал : (Мар.14:21)Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться. Получается замысел Божий идти на смерть, но предательство иуды этому содействовало. Нет, не получается. Получается так, что Господь до последнего предупреждает предателя и даёт ему возможность покаяться. А о том, что народ Израиля - народ постоянно вступавший на путь богоотступничества, побивая пророков камнями и т.п. - об этом действительно не раз было написано и сказано (в том числе Самим Христом). Просто такого шанса стать сынами Бога, а не сатаны у них ещё не было. Но и тут всё как уже было описано много раз... "Горбатого могила исправит". Как Вы думаете, если бы Христос использовал такую пословицу, вам бы понятнее было?
Сергiй: Игорь пишет: От перестановки слов смысл не должен меняется. Вы со сложением не путаете? Вот в вычитании от перестановки мест результат очень даже меняется. Так и с предложениями. Каждая запятая (особливо учитывая, что расставляли их позднее и в том порядке, который соответствовал вкладываемому смыслу) и порядок слов в предложени могут иметь решающее значение для смысла. Ещё до Христа шла речь о воскресении мертвых. Саддукеи, например, не верили в воскресение, а другие - верили. Христос наглядно показал, кто прав. Да и Сам Христос не раз воскрешал людей ещё до Своего воскресения - помните? Пусть это и не был переход к жизни вечной и будущему веку, но сам факт воскресения - отрицать не получится. Игорь пишет: Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. т.е. Сын и ОТец - не одно? Или Господь так "развлекается, что САм Себя со Своей "жертвенной кровью" принимает? Вы считаете, что у Бога раздвоение личности? Вы сами себе часто отдаёте долги перекладывая деньги из одного кармана в другой (или даже в тот же)? Вы ж сотворены по образу и подобию, так что, сравнение вполне корректно. Наше спасение - это такой божественный фарс? Страсть к трагическим постановкам и предопределённому хеппи энду? Простите, мы о реальности и о Боге говорим, или об американском кинематографе?
Сергiй: Игорь пишет: Это главный вопрос над которым бъются многие и пока безответно. Ну почему безответно? Мы вполне ясно на него ответили. А принимать или не принимать такой ответ - дело Ваше. Если цель - бесконечно биться в непонимании - лучше, конечно, не принимать.
Сергiй: Игорь пишет: Рождение Свыше и начинает менять образ жизни человека не без помощи Духа Святого, конечно. Всё верно. Крещение и Евхаристия и есть то самое рождение свыше. Никакой Голгофы. Никакого ветхого завета. Только Христов Завет.
Сергiй: Игорь пишет: Бог предопределил тех кто является результатом Божиего промысла. Рим.8:29 "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть..." Я не могу сказать, что это навязывание, скорее предложение, которое человек принимает. Вы согласуйте первую часть своего предложения и вторую и получите, что "много званных, да мало избранных", а припомнив притчу, припомните, что те кто "имел имя отреченно", сами отказались от избранности, а те кто пришёл, пришли без соответствующих зову одежд (читай веры и дел веры (т.к. во Христа креститеся, во Христа облекостеся). Вот и получится, что все предъизбраны, но не все реализовали свою возможность. Никакой личной предопределённости, только личный выбор. Как говорил Павел: "от нас требуется только вера" - если вера есть, последуют и дела, т.к. вера реальна и действенна. Игорь пишет: Я далек от мысли, что Бог нуждается в чем то, тем более в каких то жертвах ему приносимых, подобно богам языческим. Если Он сказал Я милости хочу. а не жертвы, то не это ли говорит, что он в жертвах не нуждается? И если Наш Отец Небесный милостивый, то эту милость ничто не усиливает и не умаляет. Но без жертвы всё-таки никак? Простите, если Вы сами говорите, что Богу она не нужна, то кому нужна-то? Диаволу? Людям, совершающим убийство? С этим трудно не согласиться, только ведёт такая ненужная Богу "жертва" не ко спасению, а к погибели. Не находите? Игорь пишет: Я тут проблемы не вижу Я заметил. Если бы, например, вам вместо хлеба дали камни, Вы бы наверняка заметили, а при манипуляции понятиями, не замечаете. Это удобно. Если вы говорите о необходимости искупительной жертвы, определённой в ветхом завете вполне конкретно, то должны знать, что самопожертвование никак с ней не вяжется. Тут уж или одно, или другое. Самопожертвование даёт шанс и открывает глаза. Жертва выкупает у кого-то. У самого себя купить ничего нельзя. Бог покупающий у диавола - не тот Бог в которого мы верим. Игорь пишет: Согласен, а зачем в храме приносились кровные жертвы? А Вы правда не знаете? Ведь слова о милости и жертве не Христос первым сказал. Это ещё с ветхого завета тянется. Народ июдейский очень хотел быть, как все другие народы. И тельца себе сотворить, и царя, и жертвы приносить и т.п. Бог, дав строгую регламентацию жертвоприношения с массой условий его соблюдения хоть как-то обуздал эту неуёмную страсть к кровопролитию. Кроме того, та вонища и антисанитария, которые царли в храме, сами по себе настраивали на размышления о богоугодности такой мерзости. Бог не дал июдеям чего-то исключительного, просто до времени, хоть как-то дисциплинировал их. Ну что ещё делать с людьми, для которых даже манна небесная не повод к верности Богу. Игорь пишет: Если бы так ему не стоило умирать, а достаточно было бы сказать, что верьте так и все. Зачем смерть? Так Ему и незачем было умирать. Он и сказал. Просто Его не послушали. На слово не поверили (даже Петр). Да и не умирал он по собственному желанию. Его УБИЛИ. Это, простите, большая разница.
Игорь: Konstantino пишет: а почему только кровные? Из пяти жертв одна была безкровной. Хлебное приношение, которое могло приноситься самостоятельно, либо как дополнение к животному. Это я для того, чтобы акцентировать внимание именно на этом. Вы, Игорь, наверное хотите сказать о ветхозаветных жертвоприношениях как о прообразности жертвы Христа на кресте? Так я привел пример того, что из 5ти одна была безкровной. По Вашему какая из 5ти это прообраз Христа? Или все 5ть это прообраз Христа? Про все я еще не думал, но кровная Konstantino пишет: Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. И я так думаю, что это прообраз смерти Христа. Konstantino пишет: Но, жертвоприношение Исаака, это дохрамовый период по ветхому завету, а смысл жертвоприношений тогда был иным. Время совершения жертвы исааком никак не связано с тем, что он делал. Важно то, что Бог показал всем людям через писание, а не то, как понимал это Авраам. Ведь не случайно было выбрано место для жертвоприношения, не случайно на том месте остановился ангел губитель, а в последствии был построе Храм. Все закономерно.
Игорь: Сергiй пишет: Ответ на первый вопрос я получил - кровь жертвенного животного. Таким образом, Вы считаете, что Исус Христос - это животное? Или жертвенного животного или человека? При ответе, прошу учесть слова Христа о том, что Он ничего не говорил тайно, но всё что говорил - говорил явно. Следовательно, если прямо не сказано - "животного или человека", рассуждения о "прообразовательности" и т.п. предлагаю не приводить. Давайте разбираться с конкретикой. Не всегда так можно как вы предлагаете. Иногда да , а иногда нет. Ну хорошо давайте попробуем. Иисус это человек, Богочеловек, который в иносказательном смысле только уподоблен жертвенному животному. Сергiй пишет: Ответа на второй вопрос не последовало, т.к. вопрос был о вербальном, т.е. вполне определёнными словами введения понятия жертвы за грех и очистительной крови. В этом стихе и приводится прообраз первой жертвы за грех Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. Это самое первое упоминание об этом. Затем второе упоминание об этом : Быт.4:4 Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. Сергiй пишет: Жду конкретного ответа, без "прообразовательности", а по факту. При ответе, прошу уточнить, предписывалось ли пролить кровь в произвольном порядке абы кому и абы где или непременно определённым людям в строго определённом месте, с соблюдением определённых условий, без которых резание баранов очистительной жертвой не считалось. Подробное установление(описанное) мы находим уже в поздние времена во время Моисея.
Игорь: Сергiй пишет: Интересная точка зрения. Значит христоубийство не грех? Или (если грех) - один грех побеждает другой? и избавляет убийц от греха? Или это не убийство, а самоубийство, а июдеи здесь и не при чём вовсе? Просо статисты безмозглые? Понимаю ваше недоумение. На подобный вопрос Ап.Павел уже отвечал: Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Сергiй пишет: Может и не случайно, только не нужно забывать, что Петр один из апостолов для колен Израиля, а следовательно, говорит на их языке, для понятности, так сказать. вы уж продолжите тогда мысль- если Христос реально жертвенный агнец, значит над ним должны были быть проведены все манипуляции согласно правилам ветхого закона (без малейших отступлений) и тем самым нужно будет признать, что никакого Христова Завета нет, а есть только развитие и продолжение ветхого завета, который не только по-прежнему в силе, но и является основой "правильного" христоубийства и залогом вашего спасения. Так? Почему то вы такой странный вывод сделали? Почему вы решили, что Его должны были буквально как по инструкции принести в жертву? Как мы видим это не обязательно. Это если только умышленно так делать с намерением, а люди так не станут поступать и соответственно для Бога было важно не как умрет Христос, а то, что он умрет. Да и писание не оставляет нам сомнение именно в том, что Он должен был умереть.
Игорь: Сергiй пишет: Вы утверждаете, что была воля Божия ко греху? В частности, к предательсту Июды? Если вы понимаете, в данном случае, что воля Божья это принуждение ко греху то нет, не об этом говорю, но если вы понимаете, что воля божья как возможный вариант греховного поведения т.е. противление Божьему замыслу, тогда да. Иуда имея свободную волю противится праведности - предает Христа. Согрешил ли Иуда? Да. Он поступил неправедно. Заставлял ли Господь иуду грешить? Остановил ли Господь намерение иуды согрешить? Нет. Почему? В конечном итоге, кому выгодна была смерть Христа? Тому кто предназначил Его еще прежде создания мира. Сергiй пишет: На крайний случай, Господь по Вашему такой провокатор, который специально подставил и погубил Июду, создав такие условия, в которых тот не мог поступить иначе? Мог поступить он иначе, в принципе, но знал Господь, что поступит именно так. Сергiй пишет: Вы простите, но как-то не верится, что беседуешь с подлецом, который готов спасать свою шкуру ценой жизни невинного добродетеля. Или это не подлость, а предопределённость такая к "спасительной подлости" и шкурничеству (не менее спасительному)? При которой любой блуд - может быть во спасение, а добродетель в погибель? Главное в правильном списочке состоять и всё будет хорошо? Ну вы значительно сгустили краски. По присущей нам человеческой природе мы хотим все упростить к привычным нам представлениям, но у Творца вселенной все не так. Вы скажите разве обязательно умирать было? Я тоже задаюсь этим вопросом. А вот Павел писал : Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.(Рим.5:8) Неужели для доказательства только своей любви? Но большинство из нас не были очевидцами Его смерти и воскресения. Мы в это только поверили. Значит мы так же могли поверить и на слово, что Бог есть любовь. Зачем же тогда эта демонстрация через смерть. Для меня ответ один. Значит смерть Его была не только для этого, но еще и для чего то еще? Для чего?
Игорь: Сергiй пишет: Игорь пишет: цитата:Ведь только Он мог войти в Святая Святых со Своею кровью. Никого более Отец бы не принял. т.е. Сын и ОТец - не одно? Или Господь так "развлекается, что САм Себя со Своей "жертвенной кровью" принимает? Вы считаете, что у Бога раздвоение личности? Я верю тому, что написано : "Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12) И дальше мысль продолжается : Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. (Евр.9:24-26) Лично у меня нет вариантов кроме того, что изложено в писании, который заключается в том, что Христос пришел в этот мир для того, чтобы взять на себя грех мира, умереть и воскреснуть. По неизвестной мне причине иначе быть не могло.
Роман Ермаков: Игорь пишет:Значит смерть Его была не только для этого, но еще и для чего то еще? Для чего? Напоминаю вам, братья, Благую Весть, которую я вам возвестил, а вы ее приняли и твердо на этом стоите, — Весть, которой вы будете спасены, если будете твердо держаться того, что я вам возвестил, если ж нет — вы поверили напрасно. Итак, во-первых, я передал вам то, что сам получил: что Христос умер ЧЕРЕЗ, ИЗ-ЗА, ОТНОСИТЕЛЬНО и т.д. (греч. "гипер") наши грехи, как предсказали Писания; что Он был похоронен, на третий день Воскрешен, как предсказали Писания; явился Кифе, потом двенадцати, потом явился более чем пятистам братьям одновременно (из них некоторые уже умерли, но большинство живы до сих пор); потом явился Иакову, потом всем апостолам и самому последнему явился мне... (1 Кор. 15: 1-8) Нет иной Вести! Есть люди, которые сеют у вас смуту, желая извратить Весть о Христе. Если кто-то возвестит вам Весть, отличную от той, что была возвещена — даже если это буду я сам или ангел с неба, — да будет он проклят! Я уже говорил раньше и теперь повторяю: всякий, кто возвещает вам нечто иное, чем то, что вы получили, да будет проклят! (Гал. 1:7-9)
полная версия страницы