Форум » Евхаристия » Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу? » Ответить
Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?
Сергiй: Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов: [quote]12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] [quote]1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)[/quote] [quote]16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)[/quote] Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды. Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг). Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).
Игорь: Сергiй пишет: А Вы правда не знаете? Ведь слова о милости и жертве не Христос первым сказал. Это ещё с ветхого завета тянется. Народ июдейский очень хотел быть, как все другие народы. И тельца себе сотворить, и царя, и жертвы приносить и т.п. Бог, дав строгую регламентацию жертвоприношения с массой условий его соблюдения хоть как-то обуздал эту неуёмную страсть к кровопролитию. Кроме того, та вонища и антисанитария, которые царли в храме, сами по себе настраивали на размышления о богоугодности такой мерзости. Бог не дал июдеям чего-то исключительного, просто до времени, хоть как-то дисциплинировал их. Ну что ещё делать с людьми, для которых даже манна небесная не повод к верности Богу. Я очень далек от мысли, что Бог также рассуждал как в данном случае человек. Мол, хотите как другие народы жертвы приносить, ладно, валяйте. Нет в писании для такого вывода оснований. Просто нет. Действительно жертвоприношение не понятно, но вот же оно было и установлено именно установленно Богом. И не просто так если хотите, а для очищения от греха "тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его" И именно за то, что приносились порочные жертвы Бог укорял людей. Зачем? Что ему не все ли равно?Сергiй пишет: Так Ему и незачем было умирать. Он и сказал. Просто Его не послушали. На слово не поверили (даже Петр). Да и не умирал он по собственному желанию. Его УБИЛИ. Это, простите, большая разница. Видите как может быть. Это парадоксы Слова Божьего. Два взаимно исключающих утверждения, которые одновременно верны. Писание многократно свидетельствует, что он должен был умереть : Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, (Иоан.11:49-51) Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (Иоан.10:18) Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; (Деян.2:23)
Сергiй: Игорь пишет: Подробное установление(описанное) мы находим уже в поздние времена во время Моисея. Будьте любезны не вилять, а написать конкретные слова, которыми установлена кровавая очистительная жертва. А так же о произвольности порядка принесения сей "жертвы". И не нужно больше писать всякой "прообразовательной" мути в древности практически все народы приносили жертвы, но ни коим образом не "прообразовательные". Жертва была неугодна Богу задолго до Христа, но Он постепенно отучал людей от этого бесопоклонства, стараясь хоть как-то переорентировать их внимание. Если Вы христианин, то всегда можете по примеру Христа ответить явно. Если не христианин - нет смысла продолжать. Июдей всегда постарается всё превратить в июдейство. Это не впервой. Думаю, что мараны не только в Испании процветали. Игорь пишет: Почему вы решили, что Его должны были буквально как по инструкции принести в жертву? Потому, что заимствуя одно Вы как-то странно оставляете другое. Установления ветхого завета были очень конкретны. Если вы заимствуете из него понятие очистительной жертвы и очистительной крови (в Христовом завете нет таких установлений) - будьте любезны заимствовать и всё остальное. Более того, если Вы, будучи христианином, притягиваете в новозаветность хоть что-то из ветхозаветности - то будьте любезны, по слову апостола Павла, притягивать на себя и ВЕСЬ закон, со всеми его установлениями Свидетельствую же паки всякому человеку обрезающемуся, яко должен есть весь закон творити. (Послание к Галатам 5:3) Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать. 20. Потому что делами Закона «не оправдается пред Ним никто из живущих». Через Закон приходит лишь осознание греха. (Послание к Римлянам 3:20) Вот и Вам я выше писал, что июдеи, распявшие Христа, увидев своё бессилие и бессилие своего закона, осмеянного Христовым Воскремением, получили шанс осознать всю глубину своего падения и покаяться. Один из таких покаявшихся - Павел пишет: 21. Так неужели я отвергну Божий дар?! Ведь если оправдание может дать Закон, значит, Христос умер напрасно! (Послание к Галатам 2:21) Нужно объяснять фразу? Наверное нужно. По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может. 28. Преступивший Закон Моисея безжалостно карается смертью, если есть два или три свидетеля. (Послание к Евреям 10:28)
Сергiй: Далее, Игорь, мне не очень понятен смысл Вашего пребывания на нашем форуме. Мы, в отличии от Вас, не имеем возможности посвящать сидению на форумах всё рабочее время. Возможно Вам за это и платят зарплату, а нам так точно нет. Всё что можно было сказать для разъяснения нашей позиции - мы сказали. Искать вместе с Вами "скрытые причины необходимости христоубийства" мы не имеем никакого желания. Так что, если у Вас больше нет вопросов - у нас больше нет ответов. Не нужно впустую тратить время.
Konstantino: Игорь пишет: Konstantino пишет: цитата:Например в раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. И я так думаю, что это прообраз смерти Христа. Konstantino пишет: Я допустил ошибочность в изложении Konstantino пишет: Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: что Христос умер ЧЕРЕЗ, ИЗ-ЗА, ОТНОСИТЕЛЬНО и т.д. (греч. "гипер") наши грехи, как предсказали Писания; Если нужно пояснить - поясню. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка упадёт - совсем мёртвый будешь Или, другими словами - эти люди настолько греховны, что убьют любого, кто не таков как они. Только греховность и диаволопоклонство (о котором говорил Сам Христос) распинателей явились причиной распинания. Чтобы это предсказать, не нужно иметь семи пядей во лбу. Предсказание это не более сакрально и "жертвопрообразующе", чем предостережение от посещения ночью криминальных афро-американских кварталов.
Сергiй: Игорь пишет: Понимаю ваше недоумение. Судя по Вашему ответу, понимаете Вы только одно - ни в коем случае не нужно прямо отвечать на вопрос. Вот и увиливаете. Между тем, Господь прямо сказал: "Да будет ответ ваш да-да, нет- нет, Всё остальное от лукавого". Вы от лукавого? Ваш бог является причиной греха? Вы сатанист?
Сергiй: Двурушничаете. Игорь пишет: Иуда имея свободную волю противится праведности - предает Христа. Согрешил ли Иуда? Да. Он поступил неправедно. Заставлял ли Господь иуду грешить? Остановил ли Господь намерение иуды согрешить? Нет. Тут Вы говорите об отсутствии предопределённости и личном выборе Июды. Точно таком же, какой дан любому человеку в Божием замысле свободы воли. А вот тут: В конечном итоге, кому выгодна была смерть Христа? Тому кто предназначил Его еще прежде создания мира. Стараетесь всё повернуть обратно к предопределённости причём делая совершенно глупое умозаключение. Я уже спрашивал Вас о перекладывании из одного кармана в другой. Вы не ответили. Теперь Вы утверждаете, что не то что человек, а и Бог имеет выгоду: - от манипуляций людьми - от совершенно бессмысленного перекладывания из одного кармана в другой (т.е. отдавания долгов самому себе) Если Вы не замечаете этого сам - поясню. Ваш бог - диавол, т.к. ведя полемику в категориях выгоды, выкупа и т.д. Вы явно указываете на присутствие кого-то с кем Господь вступил в сделку ( с самим собой это сделать как-то затруднительно). В писании не раз указано, что владелец греха - сатана. Если Вы мыслите в категориях обмена - именно ему приносится искупительная жертва. В писании не раз указуются примеры, когда могущественный господин ПРОЩАЕТ долг, безусловно, но взыскивает его при неадекватном поведении прощённого. Другими словами, Вы становитесь под закон и принимаете на себя всё ответственность подзаконного, т.е. июдея.
Сергiй: Konstantino пишет: Например сегодня, в приписываемой раннехристианской доктрине жертвоприношение Исаака рассматривается как предсказание мученичества Христа. По приписываемому мнению Отцов Церкви Исус сам указал на эту историю как на прообраз предстоящей его голгофской жертвы: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин.8:56). Это мнение приписали в труды Иринея Лионского (Ириней Лионский, Против ересей. IV:5; Иоанн Златоуст, Беседы на Евангелие от Иоанна. VIII:56), Григория Богослова (Григорий Богослов. Слово 45. На Святую Пасху) и развиваются богословами католичества, протестанства, православия и их ответвлений 2го тысячелетия. Наверное вот так будет яснее. Нет. Я ничего не понял. Для стороннего взгляда приведённая цитата, как-будто подтверждает позицию Игоря. Может ты своими словами расскажешь, что хотел объяснить?
Игорь: Роман Ермаков пишет: Для чего? цитата:Напоминаю вам, братья, Благую Весть Это евангелие. И что? Для того, чтобы было о чем рассказать? Я так не думою.А у вас какое понимание?
Сергiй: Игорь пишет: А у вас какое понимание? А Вы почитайте внимательно. Уже на всё отвечено. Если захотите понять - поймёте, а не захотите - воля Ваша. Пока от Вас видно только лукавство. ТО "жертва никому", то Отцу выгодна. Какому отцу? Диаволу? 43. Почему вы не понимаете Моих слов? Потому что вы не способны их услышать! 44. Ваш отец — дьявол, и вы рады исполнить все отцовские прихоти. А он всегда был человекоубийцей, и правда ему чужда, ведь в нем нет правды. Он говорит на родном языке, когда лжет, потому что он лжец и отец лжи. 45. А Мне вы не верите, потому что Я говорю вам правду. 46. Кто из вас уличит Меня в грехе? И если Я говорю вам правду, почему вы не верите Мне? 47. Тот, кто от Бога, слушает Божьи слова. Вы потому и не слушаете, что вы не от Бога. (Св. Евангелие от Иоанна 8:43-47) Показной отказ от понимания того, что написано в Евангелии как раз говорит в пользу применимости к Вам вышеприведённой цитаты.
Игорь: Сергiй пишет: Будьте любезны не вилять, а написать конкретные слова, которыми установлена кровавая очистительная жертва. А так же о произвольности порядка принесения сей "жертвы". Вилять у меня и мысли не было. Да и зачем? Мы же пытаемся как то понять друг-друга. Или нет? У нас может быть разные представления о предмете нашего диалога, но это никак не помешает нам общаться, я надеюсь. Вот установление о жертвоприношении : И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его;(Исх.29:36) Исх.30:10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной [жертвы] за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа. Еще кн.Левит 4 и 5 гл. Сергiй пишет: Потому, что заимствуя одно Вы как-то странно оставляете другое. Установления ветхого завета были очень конкретны. Если вы заимствуете из него понятие очистительной жертвы и очистительной крови (в Христовом завете нет таких установлений) - будьте любезны заимствовать и всё остальное Как же нет? А это : 1Иоан.1:7 "Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Если нет, тогда о чем? Сергiй пишет: Более того, если Вы, будучи христианином, притягиваете в новозаветность хоть что-то из ветхозаветности - то будьте любезны, по слову апостола Павла, притягивать на себя и ВЕСЬ закон, со всеми его установлениями Без понимания ветхого завета нельзя разобраться в новом. И если мы обсуждаем что-то конкретное, то не можем говорить о вс ем законе, а только (как я понимаю) о чем то конкретно в данном случае о жертве за грех. Сергiй пишет: Если Вы утверждаете, что голгофское убиение Христа было законным искуплением от греха всего человечества - значит Вы отвергаете Христов Завет, который уже был установлен на Вечере Господней и подвёл черту под ветхим законом. Более того, делами закона (а жертвоприношения - это безусловное делание закона) - оправдаться и самому-то нельзя, не то, что всех оправдать. Сергей я не то чтобы утверждаю как от себя. только пытаюсь передать свое понимание и понять основу в этом вопросе вашу. Христов завет я не отрицаю. Это вы зря так. Сергiй пишет: По закону, согласно которому, как Вы говорите, была принесена искупительная жертва (так как кроме как из закона это понятие взять неоткуда - Христос его не вводил) повешеный на древе - проклят и мёртв для закона. Ни о каком спасении и освобождении от греха речь здесь (по закону) идти не может. Ну да, верно. Но уточню Повешание на древе это тоже закон в отношении преступников. К злодеям причтен.
Игорь: Сергiй пишет: Далее, Игорь, мне не очень понятен смысл Вашего пребывания на нашем форуме. Мы, в отличии от Вас, не имеем возможности посвящать сидению на форумах всё рабочее время. Возможно Вам за это и платят зарплату, а нам так точно нет. Всё что можно было сказать для разъяснения нашей позиции - мы сказали. Искать вместе с Вами "скрытые причины необходимости христоубийства" мы не имеем никакого желания. Так что, если у Вас больше нет вопросов - у нас больше нет ответов. Не нужно впустую тратить время. Действительно как то не очень удачно получилось. Возможно по причине того, что как то надо иначе диалог построить. А то моя позиция не очень понятна. Я тоже на работе и за общение в нете мне никто не платит, а скорее наоборот отнимаю ваше время и свое (рабочее) хотя сейчас немного свободен, ну это так, к слову. Значит вы верите, что Христу умирать не надо было,т.е. замысла у Бога такого не было, а убили его так сказать случайно злые люди.Верно ли я вас понимаю и есть ли полное и подробное описание вашего понимания?
Игорь: Сергiй пишет: Только греховность и диаволопоклонство (о котором говорил Сам Христос) распинателей явились причиной распинания. Чтобы это предсказать, не нужно иметь семи пядей во лбу. Предсказание это не более сакрально и "жертвопрообразующе", чем предостережение от посещения ночью криминальных афро-американских кварталов. Значит вы верите в то, что Христа неизбежно должны были убить?
Игорь: Сергiй пишет: Судя по Вашему ответу, понимаете Вы только одно - ни в коем случае не нужно прямо отвечать на вопрос. Вот и увиливаете. Между тем, Господь прямо сказал: "Да будет ответ ваш да-да, нет- нет, Всё остальное от лукавого". Вы от лукавого? Ваш бог является причиной греха? Вы сатанист? Называли меня кем угодно, но сатанистом еще нет. Сергей, ну почему вы такого мнения обо мне? Не понимаю. Я Христианин. Уверовал в Иисуса Христа в 1993 году .По милости Божьей остаюсь христианином и по сей день. Уж, простите если я дал повод видеть в моих словах лукавство, если и видно, что то упорство. И если оно вас обижает, ну прошу потерпите меня немного. Долго надоедать не собираюсь. Надеюсь будем задавать вопросы и искать ответ.
Сергiй: Игорь пишет: Вот установление о жертвоприношении : И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его;(Исх.29:36) Исх.30:10 И будет совершать Аарон очищение над рогами его однажды в год; кровью очистительной [жертвы] за грех он будет очищать его однажды в год в роды ваши. Это святыня великая у Господа. Еще кн.Левит 4 и 5 гл. Христос был убит именно так? На жертвеннике, первосвященником, заклан живым? Игорь пишет: " Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Разве здесь не об этом говориться? Нет, не об этом. Сергiй пишет: А Вы почитайте внимательно. Уже на всё отвечено. Роман Ермаков пишет: Прошу обратить внимание на последние варианты подстрочных переводов специалиста по "Койне" господина Винокурова. Он расширяет тезаурус. И в новых программах ("Грек-NT-эксплорер") ставятся разные значения для этого места. (Слово "гема", № Стронга 129 в UBS3/NA 26) смотрите сообщение Романа № 608 Сергiй пишет: Вы упорно игнорируете перевод слова "кровь", как "родство". Да, именно так, сопричастность Сыновству Христа (т.е. кровное родство с ним), очищае нас от греха. Это подтверждают и слова "во оставление грехов и в жизнь вечную". К ветхозаветной "очистительной жертве это не имеет никакого отношения. Иначе Вам придётся признать, что Христос, отвергая жертву: "милости хочу, а не жертвы", на самом деле её признаёт и без неё никак не может. Милость без ветхозаветной жертвы по Вашему - НЕВОЗМОЖНА. Следовательно, Вы остались в состоянии ветхозаветности, а вернее иудео-христианства и к Христову Завету никакого отношения не имеете. Простите, но с Вашей стороны, я вижу только сознательное игнорирование неудобных вопросов и ответов. Это никак нельзя назвать Игорь пишет: Мы же пытаемся как то понять друг-друга. Или нет? Получается явное "Или нет". Игорь пишет: Без понимания ветхого завета нельзя разобраться в новом. Для иудеохристианина, но не для христианина. В противном случае же новообращённым пришлось бы для начала изучатль ВЗ. А Павел нигде его не преподавал. Более того, и все апостолы не считали подобным образом: 19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния св. Апостолов 15:19,20) Игорь пишет: то не можем говорить о вс ем законе, а только (как я понимаю) о чем то конкретно в данном случае о жертве за грех. А вот Павел считает иначе. Принимая на себя хоть что-то от закона вы повинны всему закону. Более того, и Апостольские Постановления предписывают принимать от закона не более чем десятословие и не принимать ничего иного. Игорь пишет: Сергей я не то чтобы утверждаю как от себя. Вот те раз... Если не от себя говорите - цитируемое берите в кавычки. Иначе как-то странно получается, говорите противоположности, да ещё и утверждаете, что не от себя. Простите, но я не специалист, чтобы разбираться в многоголосии Вашей личности. Игорь пишет: Повешание на древе это тоже закон в отношении преступников. К злодеям причтен. Вот именно. Соответственно такое действие никак не может быть соотнесено с "законной искупительной жертвой". За сим простите, не имею больше возможности тратить время и указывать на противоречивость Ваших мнений.
полная версия страницы