Форум » Евхаристия » Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу? » Ответить
Искупление или освобождение. Казнь Христа - "искупительная жертва", или свободная воля ко злу?
Сергiй: Результаты человеческих размышлений и вытекающие из них действия (например жертва или милость) - это и есть одни из тех плодов, по которым Господь определяет, кто Христов, а кто антихристов: [quote]12. Исус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, 13. пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Св. Евангелие от Матфея 9:12,13)[/quote] [quote]1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился. 2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника. 3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем. 4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем. 5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали. 6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего. 7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше. 8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника. 9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим. 10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла; 11. это от Господа, и есть дивно в очах наших. (Св. Евангелие от Марка 12:1-11)[/quote] [quote]16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20. Итак по плодам их узнаете их. 21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Св. Евангелие от Матфея 7:16-21)[/quote] Господь акцентирует внимание слушателей на узнавании по плодам и повторяет эту фразу дважды. Не может тот, кто совлёк с себя ветхого человека говорить о искупительной жертве, в которой он участвует по сию пору (постановление Константинопольского собора 1156-57 гг). Новый человек участвует в завете милосердия, а простейшие проявления милосердия - это накормиить, дать кров, дать веру и единение (для особо испорченных подчеркну недопустимость блуда).
Сергiй: Konstantino пишет: Сам становится как овча, принося Отцу Себя Самого в жертву и приношение. А вот это уже интересно! Так Златоуст злостный еретик?! Собор-то 1156-57 годов осудил такой взгляд на жертвоприношение и постановил, что не только Отцу, но и Сыну, т.е. самому себе. Konstantino пишет: но себя самого принести Богу во всесожжение Это в какое такое "всесожжение", да ещё не образное, а реальное? Да уж...
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Христос не новый Моисей... А Слово Божие, - не человеческое установление! Тут вот ещё какой интересный момент: Слово "выслал", "послал" по гречески звучит "экс-апЭстилэн" и при переводе имеет ещё одно значение - освободил. Таким образом апостолы не только посланники, но и освободители, что вполне согласуется с Павлом. А относительно Христа можно однозначно сказать, что его низпослание и есть освобождение. Никак не Голгофа, а именно вочеловечение. Что понятно и по самой сути действия. Бог показывает - "церковь не в брёвнах, а в рёбрах" отныне Он обитает в нерукотворенном храме и по слову Своему неразделен.
Игорь: Сергiй пишет: Как написано говорите? Ну и где тут написано, то что Вы процитировали? Где "вечное искупление", например? А написана здесь крайне простая мысль: "Христос - воплотившийся архиерей (исконный святитель) пришёл не в рукотворенную скинию, а в скинию собственного тела, плотью и кровью придя к нам и через это дав нам возможность кровно породниться с ним, т.е. усыновиться. Ну, во-первых,здравствуйте. Во-вторых, прошу прощения если чем то обидел. Думою, что лучше бы сменить формат общения. Меньше буду утверждать, больше спрашивать.Да и то как можно меньше, чтобы вас не раздражать. Предлагаю конкретные вопросы и конкретные ответы. 1.Вы пишите : "Где "вечное искупление" если стоит слово λύτρωσις ? Мой ответ βλύτρωσιςβ, εωςἡ 1) освобождение за выкуп, выкуп 2) избавление Вопрос. Почему вы из двух вариантов выбрали первый и чем он принципиально отличается от второго? Разве по сути это меняет смысл причины смерти Христа? Хорошо пусть будет освободил, но освободил от чего? Уж, простите мою непонятливость. Сергiй пишет: Из того что действительно написано в этой цитате прямо следует. что речь идёт о святилище Тела Христа и боговочеловечении. Именно это вочеловечение, т.е. вхождение в плоть и кровь реального человека является тем действием, которое даёт нам освобождение. Видится это и из того, что слово "гэураменос", которое в построчнике переводится, как "нашедший", помимо этого переводится и как "открывший", а если более точно, то "открывший при воплощении и тем самым, продолжающий открывать сейчас и в будущем". Мысль конечно интересная. И здесь уточню. Освобождение от чего?
Konstantino: Сергiй пишет: А вот это уже интересно! Так Златоуст злостный еретик?! не то слово Да и по самому тексту этих трех трудов видно где авторы ведут какую то генеральную линию и вдрух бац какой то ляп, который вообще далек от этой линии как небо от земли.
Сергiй: Игорь пишет: Хорошо пусть будет освободил, но освободил от чего? Простите, Игорь, я больше не имею времени повторяться. На этот вопрос я уже подробно ответил. Если перечитаете тему - найдёте ответ. До свидания.
Игорь: Роман Ермаков пишет: Нет уж, позвольте Вам этого не позволить: Роман, если вы не против пообщаться с вами, а то Сергей не желает. Вы приводите перевод, где сказано, что Христос родился под законом. Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?
Роман Ермаков: Игорь, спрошу Вас: Христос, - Сын Божий? Для меня, - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! (Кол. 1:16) Так почему же вы налагаете на Того, Кто стоит выше всего творения (Кол. 1:15) обязанность исполнять человеческие установления, которые по слову Петра должны быть оставлены ?Так зачем же вы теперь испытываете Бога, раз хотите надеть на шею ученикам то ярмо, которое было непосильным и для наших предков, и для нас? (Деян. 15: 10)Чтобы стать христианином теперь нужно сперва стать иудеем? Приведите мне слова Христа об Его "личных обязанностях исполнять закон". Для меня Христос, - конец закона, конец разделений, которые закон культивирует. И вся проповедь Павла говорит об этом. Во Христе нет ни подзаконного иудея, ни язычника и т.д. Или Вам старые мехи дороже молодого вина? Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". И именно в форме антитез мы получили многие заповеди, общая форма которых такова: "У ВАС сказано (так), а Я говорю вам (иначе)".
Роман Ермаков: Далее, Христос открыто говорил о том, что "ЗАКОН НЕ МОЙ, А ВАШ"А и в законе ВАШЕМ написано, что двух человек свидетельство истинно. (Ин. 8: 17)Исус отвечал им: не написано ли в законе ВАШЕМ: Я сказал: вы боги? (Ин. 10:34)А по свидетельству евангелиста Матфея (5:17), Спаситель сказал, что пришел "исполнить закон" (то есть закончить, греч. "плиросе").
Игорь: Роман Ермаков пишет: Игорь, спрошу Вас: Христос, - Сын Божий? Для меня, - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! (Кол. 1:16) Так почему же вы налагаете на Того, Кто стоит выше всего творения (Кол. 1:15) обязанность исполнять человеческие установления, которые по слову Петра должны быть оставлены ? Роман не забегайте вперед и не делайте поспешных выводов. Я только задал один вопрос и все. Попутно отвечу на ваши вопросы если они для меня :Христос, - Сын Божий? - Да. Все было создано через Него и для Него? Да! Теперь ответьте на мой вопрос : Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?
Сергiй: Игорь, есть такие люди - провокаторы, которые намеренно игнорируют любые обращённые к ним слова и бесконечно водят беседу по кругу. Я уже предупредил Вас: И последнее, я несколько раз говорил о том, что не имею времени постоянно хватать вас за руку и разжёвывать каждое слово из приводимых Вами переводов. Вы не приняли ко вниманию моего предупреждения. Воля Ваша, но любое следующее шельмование подобного рода на форум пропускаться не будет. Думаю, что мы проявили достаточное терпение к Вашему намеренному лукавству. Вы проигнорировали. Возможно, что Вы именно этого и добивались. Ну что ж - Ваше упорство вознаграждено. Будем учиться внимательности принудительно. Для начала недельку. Будет время почитать, подумать. Очередной пример игнорирования написанного: Роман Ермаков пишет: Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". Таким образом, ясно написано, что Христос НЕ соблюдал закон июдейский. Следовательно и не считал его властным над собой. Однако Игорь с упорством достойным лучшего применения пишет: Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ? Кому обязан-то? Самому себе? Отцу? Так Он и Отец - одно. Какими словами Бог обязал Бога (Себя) соблюдать закон? Весь закон, которому Он следует и который учит соблюдать: 28. Один из книжников, слыша их прения и видя, что Исус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? 29. Исус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; 30. и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! 31. Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. 32. Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; 33. и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. 34. Исус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его. (Св. Евангелие от Марка 12:28-34) Таким образом, все, ЛЮБЫЕ жертвы, ставятся ниже любви к Богу и людям. Христос сам по себе наивысшее проявление Любви Божией, которая не требует никаких дополнений и никаких жертвоприношений для сделок с Самим Собой. Впрочем, в этой теме об этом уже не раз было сказано. Желаю приятного отдыха.
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Поймите, что многие из возведенных на Христа обвинений и были из разряда "несоблюдения субботы", нарушений "отеческих преданий" и пр. Вспомните, что сказал Христос об одном из важнейших для иудея моментов, об "обрезании"? А сказал Он, что "обрезание не от Моисея, а от старцев". И именно в форме антитез мы получили многие заповеди, общая форма которых такова: "У ВАС сказано (так), а Я говорю вам (иначе)". Я думаю, что на вопрос об "обязанности" Христа соблюдать Закон лучше всего ответил Сам Христос: 6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7. если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8. ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. (Св. Евангелие от Матфея 12:6-8) Храм и служение в Храме - квинтэссенция и мерило всего ветхого завета. В храме "святая святых" и ничего большего невозможно придумать для июдея. Храмовые жертвы - это как раз очистительные жертвы за грех. А Господь ясно говорит, что Он больше храма и что Ему, жертва не угодна, а угодна милость. Словами "господин и субботы" Господь явно указывает на то, что сотворивший всё мироздание господствует надо всем в нём, в том числе и над ходом времён и дней, а уж никак не подчиняется несовершенному и вынужденному установлению, данному с одной целью - хоть как-то обуздать разгул бесовщины среди июдеев и сделать видимой их греховность. Павел прямо говорит о том, что закон только делает грех видимым и ничего более. Какой грех может сделаться видимым у Христа? - Никакой. Так о какой подчинённости закону может идти речь для того, который пришёл положить конец этому несовершенному установлению, т.е. исполнить (закончить) его? Но, полагаю, мы имеем дело с намеренным провокатором, который совершенно не обламывается от того, что его раз за разом тыкают носом в подлоги и "неточности", а продолжает наматывать круги, добиваясь того, чтобы его забанили и поднять по этому поводу хай, как Хайка Мильман у которого выпустили пух из подушки. В чём смысл такой тактики для человека, который на форуме общается только в рабочее время, а следовательно за зарплату, которая капает ему во время этого общения? Так об этом ещё Высоцкий писал:
Роман Ермаков: Игорь пишет: Вы приводите перевод, где сказано, что Христос родился под законом. Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ? Поясню. 1. Я привел цитату, в которой говорится о том, что Вочеловечение Единородного Сына Божиего произошло от ПОДЗАКОННОЙ ДЕВЫ:Послал Бог Сына Своего Единочаднаго родившагося от Девы под законом . По-моему, это очевидно любому, кто хочет видеть то, что написано, а не то, что нужно. В варианте перевода, который привели Вы, была недвусмысленная натяжка, сфабрикованная заинтересованными людьми. О том, что "Христос подчинился Закону". Это, надеюсь, понятно? Вам же все, как с гуся вода ("Ничего не вижу, ничего не слышу..."). Вы упорно игнорируете различные новозаветные свидетельства и делаете вид, что ничего не произошло, что Вам не ответили... 2. Вопрос "на повал" вообще не выдерживает никакой критики. Игорь пишет:Это отменяет то, что Христос обязан был соблюдать закон ?Христос всемогущ, всесилен и вездесущ, и ничего нет не возможного для Бога. Но про какие обязанности перед человеческими установлениями Вы говорите? Кому обязан? Зачем обязан? И вне зависимости от этого, факт остается фактом: мы не располагаем свидетельствами Евангелий о том, что Христос соблюдал ветхозаветные предписания! А вот то, что нарушал имеем! Закон Любви же не просто соблюдался Им, но был установлен, ибо САМ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
Сергiй: Сергiй пишет: Господь ясно говорит, что Он больше храма и что Ему, жертва не угодна, а угодна милость. Словами "господин и субботы" Господь явно указывает на то, что сотворивший всё мироздание господствует надо всем в нём, в том числе и над ходом времён и дней, а уж никак не подчиняется несовершенному и вынужденному установлению, данному с одной целью - хоть как-то обуздать разгул бесовщины среди июдеев и сделать видимой их греховность. Другими словами, сторонники "теории жертвы" и "необходимости христоубийства" утверждают, что Господь совершил то, что Ему не хочется (принёс жертву), для того, чтобы выкупить человечество. Очень интересная точка зрения! Это кто ж такой могущественный, что может Бога заставить совершать то, что ему неугодно? Не переоценивают ли эти "дети диавола", могущество своего господина, делая его могущественнее Бога? Ибо кто может заставить совершить то, что тебе неугодно? - Только тот, кто имеет власть над тобой.
Сергiй: Сергiй пишет: Более того, обращу Ваше внимание, что в оригинальном тексте нет слова "крест", т.к. оно является поздней производной от слова "Христ". В тексте стоит слово "стаурон", т.е. кол, шест, дорожный посох. Как известно раньше, да и сейчас, в дальнюю дорогу всегда ходили с посохом. Смысл в фразы очень прост - бери посох и следуй за Христом. Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми свой посох, и следуй за Мною. (Св. Евангелие от Луки 9:23) В качестве лирического отступления, хочется вспомнить о циркумцеллионах или агонистиках. Интерес к ним вызывает стремление циркумцеллионов прямо следовать вышеприведённому евангельскому стиху и стиху «Но Исус сказал Петру: вложи меч в ножны» (Иоанн, 18:11), они даже в качестве оружия для освобождения рабов использовать только дреколье: Донатисты и агонистики Гораздо более активной формой протеста явился возникший в Африке и просуществовавший более столетия донатизм, названный так по имени одного из своих главных представителей — Доната, епископа нумидийского города Каза Нигра. Донатизм частично продолжал те демократические течения III в., которые требовали строгого осуждения христиан, отрёкшихся от веры во время гонений, и возник сразу после прекращения гонений Константином. Осуждённый официальной церковью, он имел в Африке многочисленных сторонников, особенно в Нумидии и Мавретании. К нему примыкали элементы, настроенные против центрального правительства и желавшие самостоятельности Африки. С донатизмом было связано и движение так называемых «агонистиков», т. е. «борцов». Это были крестьяне, посаженные на землю рабы и колоны, боровшиеся против крупных землевладельцев и ростовщиков, как и их предшественники, повстанцы III в. Среди них было значительное количество мавров, страдавших от римского гнёта. Собираясь в большие отряды, вооружившись дубинами, агонистики захватывали крупные имения, сжигали долговые обязательства, которые служили их закабалению, уничтожали списки рабов. Один из противников донатизма писал, что из-за агонистиков ни один землевладелец не чувствует себя в безопасности в своём имении, не смеет взыскивать долги; что собственники униженно просили милости у агонистиков и готовы на любые материальные потери, лишь бы те сохранили им жизнь. Он рассказывает, что, встречая на дороге богатую коляску, агонистики выбрасывают из неё владельца и сажают на его место рабов, так как считают, что господа и рабы должны поменяться положением. Донатистский епископ города Тамугади заставлял купцов делиться выручкой с бедняками, производил переделы земли. Особенно большой размах приняло движение в 30—40-х годах IV в., когда его возглавили мавры Аскидо и Фасир. Они были убиты в бою, но во главе агонистиков стал епископ Донат, Карательная экспедиция, посланная против них правительством, закончилась кровопролитной битвой и разгромом агонистиков при городе Богаи, но это не могло положить конец движению угнетённых. Агонистики снова собирали рассеянные отряды, заменяли убитых вождей новыми и продолжали борьбу. http://www.romeempire.ru/rome-15.html Циркумцеллионы (латинское значение спорно, буквально "бродящие вокруг клетей", собственное название - агностики, греческое, латинское - борцы, или Milites Christi - солдаты Христа) - представители социального и религиозного движения в позднеантичной Северной Африке, которых можно, скорее всего, отнести к левому крылу донатистов. Появившиеся впервые около 340 года циркумцеллионы были в основном выходцами из низших слоев свободного населения и беглых рабов и выражали протест против социального неравенства, проявлений бюрократизма, засилия крупных землевладельцев и католической "государственной" церкви. В отдельные периоды выступления циркумцеллионов совпадали с восстаниями берберов (под руководством Фирма и Гильдона), для подавления которых вызывали иногда даже римские войска. Августином была предпринята безуспешная попытка ликвидировать движение циркумцеллионов, которое продолжало существовать и после завоевания африканских провинций вандалами в 5 веке н.э. http://overseaex.narod.ru/Groups/Zircumzelliony.html АГОНИСТИКИ Агонистики (способные к борьбе) - в римской Африке в 4-5 вв. приверженцы радикального направления в движении донатистов. Следуя традициям раннего христианства, агонистики вели скитальческий образ жизни, существовали за счёт подаяний сельских жителей (отсюда их другое название циркумцеллионы - бродящие вокруг клетей). Агонистики проповедовали мученичество за христианскую веру, оказывали сопротивление римским властям. http://www.istorypedia.com/25/192/1626145.htmlПримечательно это тем, что для древней церкви было характерно буквальное, а не иносказательное и перетолковательное понимание Евангелия.
Сергiй: Сергiй пишет: агонистики Значение термина: АГОНИСТИКА (греч. agonistikos — способный к борьбе) — один из важнейших элементов греческого бытия и культуры (в Древней Греции), принцип состязательности, благородного соревнования и отдельных личностей, и групп, и полисов с целью достижения наилучшего результата, наградой за который становились общественное признание и почёт. Агонистика — это показатель личной и социальной динамики, приобретаемый греками в ходе их социальной истории. Элементы агонистики прочно вошли в европейскую культуру. Это — права и достоинство личности, обязательность закона для всех, авторитет как способность «сохранить лицо» и т. п. С агонистикой связана высокая оценка творческого начала в деятельности личности, авторские права и запрет на плагиат и т. д., а также высокая оценка науки, искусства, философии, вобравших в себя и пафос, и конкретные элементы агонистики. http://www.artap.ru/cult/agonistikos.htm
полная версия страницы