Форум » Таинства » Тако ли мы причащаемся, яко Христос заповедал? » Ответить
Тако ли мы причащаемся, яко Христос заповедал?
Konstantino: В соответствии с 9-м правилом апостольским и 2-м правилом антиохийского собора христианин не участвующий в евхаристии и не причащающийся отпадает от церковного общения и может быть принят обратно только через покаяние. Апостольское правило девятое: «Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного». Антиохийского собора правило второе: «Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном». Иконография донесла до нас как понимали слова Спасителя Мозаика «Евхаристия» в киевском Софийском соборе. Мозаика «Евхаристия» из Михайловского Златоверхого собора. Все как на Христовой вечере и в первые столетия христианства. Причастие - Тело в руки отдельно, Чаша с Кровью Завета отдельно.
Ответов - 38, стр:
1 2 3 All
Konstantino: САП: На фреске апостолы, ко времени ее создания уже века мирян причащали со лжицы, а в руку токмо святителей/священников. Сергiй Аветянъ: Для тех кто в танке: когда Христос говорит: "Сие творите" - это не пожелание, а заповедь делать именно это и именно так и никакие позднейшие мудрования не могут переменить эту заповедь и в тоже время оставить её Христовой. Апостолы на момент вечери Господней ни пресвитерами, ни епископами не были. Более того, прямо перед вечерей Господь говорит апостолам: Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? Они отвечали: можем. Исус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься На понимание не расчитываю... Konstantino: САП, заповедь дана ни кем нибудь, а самим Богом. Так кто же дерзнул изменить даже не предание и в какие это благочестивые времена? САП: Так сие было принято всей Церковью, значит для этого были серьезные основания. Отличие в том, что когда возникают подобного рода вопросы мы становимся на точку зрения Церкви, стараясь понять почему та или иная практика была принята тогдашними святителями как законная, а вы норовите осудить их не пытаясь понять причины и вынесенные Церковью решения. Konstantino: САП ты за себя говори, а за нас не нужно, ибо мы как раз и пытаемся понять. Konstantino: САП как думаешь, какие основания могут быть для пересмотра заповеди которая дана ни кем нибудь, а самим Богом? Сергiй Аветянъ: Ну как какие? Желание помазанников (христов). Это ж прямо из их теории благочестия вытекает. То, что Исус Христос дал как заповедь, то помазанники (христы) могут изменить Его Именем по своему разумению. Это ничего, что "Мой Христос так не учил" - в Его время, по утвержению САПа христаианство было поверхностным и недоразвитым. Во младенчестве разумом пребывало. Вот то ли дело потом! Ну как тут по взрослому разумению не подправить? Великий русский писатель Ф.М. Достоевский по этому поводу уже всё сказал: "Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать? И что ты молча и проникновенно глядишь на меня кроткими глазами своими? Рассердись, я не хочу любви твоей, потому что сам не люблю тебя. И что мне скрывать от тебя? Или я не знаю, с кем говорю? То, что имею сказать тебе, всё тебе уже известно, я читаю это в глазах твоих. И я ли скрою от тебя тайну нашу? Может быть, ты именно хочешь услышать ее из уст моих, слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы давно уже не с тобою, а с ним, уже восемь веков. Ровно восемь веков назад как мы взяли от него то, что ты с негодованием отверг, тот последний дар, который он предлагал тебе, показав тебе все царства земные: мы взяли от него Рим и меч кесаря и объявили лишь себя царями земными, царями едиными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. " http://www.youtube.com/watch?v=1cV9SgmOawY&feature=player_embedded Сергiй Аветянъ: Konstantino, вот кстати, если интересно, выдержка из работы Хуана Матеоса, профессора папского восточного института и одного из крупнейших авторитетов по византийской литургике. Сам Матеос мало что католик, но ещё и иезуит, так что про разделение церкви на учащую и учимую, на посвящённых и не посвящённых ему всё известно. Только беда эта не только для католиков характерна. В приведенном отрывке анализируются молитвы верных из литургии Ионна Златоустаго: Первая молитва верных Внимательный анализ текста первой молитвы верных необходим для того, чтобы попытаться предложить толкование ее литургической роли. В настоящее время именно в литургийном чине мы видим две молитвы, называемые «молитвами верных». Нужно указать причину их появляения в богослужении, следующем не константинопольской, а палестинской традиции. В Константинополе, действительно, на утрени и вечерни возносили две молитвы верных перед молитвой преклонения. Литургическая роль молитвы верных на литургии должна быть определена, опираясь на константинопольскую традицию. Исследуем текст первой молитвы (перевод): Благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель (Откр. 11, 17), удостоившего нас предстать и ныне святому Твоему жертвеннику и припасть к Твоему милосердию, прося о наших грехах и о грехах неведения народа (Евр. 9, 7)1 Прими, Боже, моление наше, соделай, чтобы мы были достойны приносить Тебе моления и мольбы и жертвы бескровные за весь народ Твой, и дай нам, которых Ты поставил на служение Тебе (ср. 2 Кор. 3, 6), способность силою Духа Твоего Святого, безукоризненно и без преткновения, с чистым свидетельством совести нашей (ср. 2 Кор. 1,12), призывать Тебя во всякое время и на всяком месте (ср. 1 Кор. 1, 2), чтобы внимая нам, Ты был милостив к нам, по множеству Своей благости. Ибо Тебе подобает вся слава, честь и поклонение, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и всегда, и во веки веков. Первое, что следует из анализа этой молитвы, так это то, что в ней говорят не от имени всего народа, а от имени духовенства: местоимение «мы» относится к служителям, поставленным Богом; о мирянах говорится в третьем лице, хотя окончательное прошение о ниспослании божественной благодати вероятно возносится от лица всех. Молитва такого рода, т. е. с испрошением благодати для священнослужителей, не была предназначена для гласного чтения. Обратим внимание на настойчивость молитвы об официальном посредничестве духовенства между Богом и людьми. В первом абзаце Богу возносится благодарение за то, что он сподобил клириков предстать перед престолом и испрашивается милость для них самих и народа. Чтобы поддержать концепцию посредничества приводится цитата Евр 9, 7, хотя этот текст говорит о еврейском ветхозаветном первосвященнике, а не о священнике Нового Завета. Далее идея посредничества развивается: служители должны предложить Богу за народ моления, молитвы и жертвы бескровные, а не кровавые. Первые два термина несомненно подразумевает литанийную молитву, которая гласно возносится в этот момент; последнее слово имеет в виду, вероятно, евхаристическое приношение, хотя и находится во множественном числе, что было бы уместно при частом совершении. «Жертва бескровная» в единственном числе выглядит удачнее. Множественное число скорее всего инспирировано жертвоприношениями Ветхого Завета, которым христиане противопоставляли духовные жертвы согласно 1 Петр 2, 5. Молитва заканчивается прошением, чтобы служители всегда были способны обращаться к Богу и таким образом неизменно получать умилостивление. Содержание молитвы, следовательно, вращается вокруг единственной идеи: духовенства, возносящего Богу молитвы за народ; в контексте этой молитвы вполне может звучать литанийное моление, в котором в этот момент участвуют все молящиеся. Вторая молитва верных Вторая молитва верных отличается, как и первая, дифференциацией между духовенством и народом. Она разделяется на две части: на первой священнослужители молятся за самих себя, а во второй — за народ, но никогда местоимение «мы» не подразумевает обе категории молящихся (перевод): Вновь и многократно мы припадаем к Тебе, и молим Тебя, благой и Человеколюбец, чтобы воззрев на это моление наше, Ты очистил наши души и тела от всякой скверны плоти и духа и дал нам неповинно и не в осуждение предстоять святому Твоему жертвеннику! Даруй же, Боже, и молящимся с нами возрастать в жизни, и вере (Фил. 1, 25), и разумении духовном (Кол. 1, 9). Дай им всегда со страхом и любовью служить Тебе и неповинно, и не в осуждение причаститься святых Твоих Таинств, и небесного Твоего Царства удостоиться (2 Фесе. 1, 5). Чтобы силою Твоею всегда хранимые, мы Тебе славу воссылали, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и всегда и во веки веков. Здесь, как и в первой молитве, духовенство предстоит перед престолом Божьим. Христианский народ обозначен оборотом «молящиеся с нами». Перевод фразы «возрастать в жизни, и вере, и разумении духовном» должен быть оправдан. Согласно Кол. 1, 9 «духовное» относится к «разумению». С другой стороны слово «биос», не означает ни духовной жизни (зои)), ни даже нравственной жизни (политиа), но биологическую жизнь или средства существования: в этой интерпретации фразу нужно понимать так, что возрастание в обычной жизни должно сопровождаться ростом веры и разумения, которое дает только Дух, иными словами, христианской зрелостью. Молитва делает аллюзию на евхаристическое причащение, устанавливая связь между обеими частями литургии. Свт. Иоанн Златоуст и молитва верных Мы хотим отметить, что различие между духовенством и верными, столь ясно и отчетливо подчеркнутое обеими молитвами верных, прямо противоположно учению свт. Иоанна Златоуста. В Беседе на 2 Послание к Коринфянам он откровенно настаивает на том, что по большому счету духовенство ничем не отличается от мирян; и среди примеров он упоминает молитву верных: Мы все одинаково удостаиваемся их; не так, как в Ветхом Завете, где иное вкушал священник, иное народ, и где не позволено было народу приобщиться того, чего приобщался священник. Ныне не так; но всем предлагается одно тело и одна чаша. И в молитвах, как всякий может видеть, много содействует народ. Так, например, о бесноватых и о кающихся совершаются общие молитвы священником и народом (= верными), и все читают одну молитву — молитву, исполненную милосердия (= Господи помилуй). Равным образом, когда изгоняем из священной ограды недостойных участвовать в святой трапезе, нужна бывает другая молитва, — и мы все вместе повергаемся на землю, и все вместе встаем. Konstantino: Хуан Матеос пишет: Мы хотим отметить, что различие между духовенством и верными, столь ясно и отчетливо подчеркнутое обеими молитвами верных, прямо противоположно учению свт. Иоанна Златоуста. В Беседе на 2 Послание к Коринфянам он откровенно настаивает на том, что по большому счету духовенство ничем не отличается от мирян; и среди примеров он упоминает молитву верных была тема на старом форуме Причастие Так вот, попу Александру (Панкратову) не раз указывалось на то что священство такое жа как и простецы при подготовке к причащению и участию в самом причащении на что он сильно возражал. САП оправдывал священство тем что дескать им молиться приходиться больше. А вообще, Сергий, заметь, что в алтаре традиция причастия среди верных (духовенства) осталась древняя, а вот народ как то по древне-новой живет. Сергiй Аветянъ: Уж больно обширна, предложенная тобой область, но в целом, сложившееся положение вещей естественно для византийско-имперской традиции. Я с неким скепсисом отношусь, ко многим трудам никонианской профессуры, которая находится между естественным желанием учёного рассказать обо всём по-настоящему и страхом потерять иерархическое достоинство, место и средства к существованию. Вот короткий отрывок из книги одного из таких учёных Н. Афанасьева (кому не интересно читать мысли богослова господствующего вероисповедания под кат могут не заглядывать) Отстранение лаиков от священнодействия, происшедшее в истории, было результатом проникшего в церковное сознание учения, которое рассматривает их как непосвященных, в противоположность клирикам, особенно священной иерархии, как посвященным. Это отделение постепенно влияло на весь литургический строй жизни, в котором незаметно стирались все следы священнического служения лаиков. С затемнением этого служения вновь появляется завеса, как в Ветхом Завете, отделяющая святыню от народа. Основы литургической жизни сложились ранее, чем в сознании христиан возникло различие между посвященными и непосвященными. Тем не менее, много в ней было изменено и приспособлено к новым понятиям. Если лаики, то доступ к святыне и в святилище для них закрыт или почти закрыт. Святилище — алтарь — сначала постепенно отделяется от народа, а затем совсем закрывается от него иконостасом. Церковная власть настаивает на том, что доступ в алтарь открыт только посвященным, и прежде всего, конечно, священству. По 69-му правилу Трулльского собора «никому из всех, принадлежащих к разряду мирян, да не будет позволено входити внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнейшему преданию, отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхощет принести дары Творцу». По поводу этого правила Вальсамон писал: «Каким образом в божественное святилище преславного храма Господа нашего Исуса Христа на о. Халки беспрепятственно входит всякий желающий — я не знаю... Заметь настоящее правило и никак не дозволяй мирянам входить в святой алтарь храма. Я, впрочем, много употреблял старания, чтобы воспрепятствовать мирянам входить во святой алтарь храма Пресвятой Госпожи моей Богородицы Одигитрии, но не мог достигнуть успеха: говорят, что это древний обычай и не должно возбранять». Поразительно, что простые византийские греки — охлос для Вальсамона — сохранили древний обычай, а мудрейший византиец забыл об этом древнем обычае или не хотел вспомнить о нем, хотя и должен был уступить народу. Византийское богословие твердо держалось этого правила и стремилось ввести его в практику видя в нем выражение принципа отделения священства от народа. «Алтарь отделен только для лиц священных», — писал Зонара в своем толковании этого правила Трулльского собора. Более прямой и менее дипломатичный, чем Вальсамон, он чувствовал некоторое смущение, что это самое правило разрешило вход в алтарь царю, когда он приносит дары Богу. «Предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомянули о власти и достоинстве, говоря как будто так: и ему, как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изначальному преданию о сем древнейших отцов». Зонара видел в разрешении царю входить в алтарь исключение, лишь подтверждающее правило. Рассуждения Вальсамона иные. Считая, как и Зонара, что алтарь отделен для священства, он не смущается признать архиерейское достоинство василевса. «Относительно царей некоторые, держась буквы сего правила, говорили, что им не должно возбранять входить внутрь алтаря тогда, когда хотят принести дар Богу, но не тогда, когда захотели бы войти в него для одного поклонения. А мне представляется это не так. Ибо православные императоры, с призыванием Св. Троицы назначая патриархов и будучи помазанниками Господа, невозбранно, когда захотят, входят во св. алтарь, и ходят и делают знамение креста с трикирием, как архиерей. Они предлагают народу и катехизическое учение, что предоставлено одним местным архиереям. В 19-м слове Иудейских древностей Иосифа Флавия находится следующая императорская подпись: Тиверий Клавдий, Кесарь Август Германик; величайший архиерей, консул, во 2-й раз облеченный трибунской властью. А как царствующий император есть и помазанник Божий по причине помазания на царство, а Христос и Бог наш есть, между прочим, и архиерей, то благословно и императору украшаться архиерейскими дарованиями». Сакральные римские понятия настолько не вызывали возражений, что в качестве основания архиерейского достоинства василевса Вальсамон приводит и то, что римский император был «pontifex maximus» (верховный жрец). Древний обычай, хранящийся в Церкви, Вальсамон забыл, но зато помнил римское сакральное предание.
Konstantino: Konstantino: Очень смелые высказывания как для никонианской профессуры, которая находится между естественным желанием учёного рассказать обо всём по-настоящему и страхом потерять иерархическое достоинство, место и средства к существованию. Konstantino: Пропустил я такое. Более того, замечу, что Апостолы на момент вечери Господней даже не были крещеными,а причастие приняли.. Konstantino: Последующие толкователи XII века, конечно попытались смягчить и перетолковать, то что написано в этих правилах, так как уже на тот момент церковная практика им не соответствовала, но это бесплодные потуги. Мне видится, что правила эти не репрессивные, а декларативные. Если так можно сказать «правила трансформаторной будки»: «Не влезай, убьёт». Другими словами: кто не исполняет заповедь Божию и не вкушает от евхаристических Хлеба и Чаши, тот не христианин по своей непричастности Христову Завету. Можно сколько угодно придумывать причины и вины, которые якобы могут устранить христианина от причастия, но никому не под силу изменить Слово Божие: «Пийте от нея ВСИ». Если ты христианин, т.е. исповедуешь Христа Сыном Божиим (а именно это и отражено в слове «христианин»), крещён якоже и Христос и не отвергнут евхаристическим собранием – у тебя нет причин не участвовать в вечере Господней. Становясь причастниками «Во оставление грехов», мы тем самым декларируем, что не безгрешные приступают к причастию, а верующие, что только через Сына Божия получат оставление грехов, а не через собственные труды и исполнение регламента. Утверждение о том, что одни готовы к причастию, а другие нет – не что иное, как открытое богохульство, противоречащее совам: «Един Свят, Един Господь, Исус Христос». Современные старообрядческие правила, развившие лукавую византийскую практику устранения мирян из числа полноценных христиан, имеют сатанинскую природу, т.к. лукавы и не заповеданы Спасителем. Действительно, христианину, теоретически, не запрещается приобщаться на каждой евхаристии (но только теоритически), но для этого мирянин должен постоянно прибывать в состоянии строгого поста и круглосуточной молитвы, что неисполнимо в миру для работающего человека. Таким образом, причастившись после говения и по собственной воле пропустивший причастие в последующие три недели – отпадает от Церкви и пребывает с отверженными (по смыслу правил). Приобщиться в следующий раз он сможет только после покаяния и очередного говения (на котором в грехе непричастия он как раз и не кается, как правило). В церкви же остаются только попы, которые приобщаются каждую службу по должности. Только тако ли творим, яко Христос заповедал? Апостольское правило девятое: Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом. Аристен. Отлучай не пребывающаго на молитве и причащении. Должно подвергать отлучению того, кто не пребывает в церкви до конца, но еще во время совершения святой литургии выходит из церкви; ибо такой производит в церкви бесчиние. Вальсамон. Определение настоящаго правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другия правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. Славянская кормчая. Пребывати в церкви молящимся до последния молитвы. Да отлучени будут не прибывающии в церкви до последния молитвы, ни причащающиеся. Толкование. Иже не пребывают во святе церкви до последния молитвы, но еще святей службе поемей и совершаемей, исходят из церкве, таковии яко бесчиние творяще во святей церкви, да отлучатся. Многие причащаются этой жертвы однажды во весь год, другие дважды, а иные несколько раз. Слова наши относятся ко всем, не только к присутствующим здесь, но и к находящимся в пустыне, - потому что они причащаются однажды в год, а иногда и через два года. Что же? Кого нам одобрить? Тех ли, которые причащаются однажды, или тех, которые - часто, или тех, которые - редко? Ни тех, ни других, ни третьих, но причащающихся с чистою совестью, с чистым сердцем, с безукоризненною жизнью. Такие пусть всегда приступают; а не такие - ни однажды. Почему? Потому, что они навлекают на себя суд, осуждение, наказание и мучение. БЕСЕДА 17 на Евр.9:24-26. Зонара. Отцы собора сделали это постановление, следуя девятому апостольскому правилу. Ибо оно говорит, что всех верных, входящих в церковь и слушающих писания, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, яко бесчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного. Итак, и сии отцы определили, что входящие в церковь, но не пребывающие на молитве и не причащающиеся по какому-нибудь бесчинию, то есть, не по благословной причине, но бесчинно и беспричинно, отвержены от церкви, то есть, отлучены и остаются вне собрания верных. А уклонением отцы назвали здесь не то, если кто ненавидит божественное причащение и по этому не преступает к приобщению, но то, если кто избегает его, может быть из благоговения и как бы по смиренномудрию. Ибо если бы по ненависти и по отвращению к святому причастию уклонялись от него; то были бы подвергнуты не отлучению, а конечному отсечению от церкви и анафеме. А когда упомянули отцы об отлучении; то присовокупили к сему и то, что никому непозволительно иметь общение с находящимися вне общения и с отлученными от церкви, ни молиться вместе в доме, ни принимать их в другой церкви. Молящиеся же с ними, или принимающие их в церковь, и сами должны быть вне общения, как нарушающие правило церкви. Тоже самое сказано в 10-м и 11-м правиле святых Апостолов, и в 33-м правиле Лаодикийского собора говорится, что не должно молиться вместе с еретиком или раскольником. Аристен. Входящий в церковь и слушающий священное писание, потом пренебрегающий и выходящий и уклоняющийся от причастия, отвержен доколе не получит прощения, показав плод покаяния. И имеющий общение с находящимися вне общения должен быть лишен общения. И молящийся вместе с немолящимися в церкви, виновен. И принимающий ходящего в собрание не в церковь не без вины. Отлучен от церкви и тот, кто не имеет общения в молитве с народом, но выходит прежде отпуста, как презирающий и отвращающийся божественного причастия, доколе, раскаявшись, не покажет плода покаяния; а когда принесет теплое покаяние, тогда может быть принят. А кто принимает не приходящего с верными в церковь, и молится вместе с ним в домах, или и в другой церкви, тот подлежит суду правил; равно как и имеющий общение с находящимися вне общения должен быть лишен общения. Вальсамон. В 8-м и 9-м апостольском правиле истолковано, кто суть не пребывающие на молитве и святом причащении и как они наказываются, а равно и в 10-м правиле истолковано о имеющих общение с находящимися вне общения. Итак, следуя сим правилам, и настоящее правило определяет отлучать входящих в церковь и не пребывающих в молитве, также и не обращающихся ко святому причащению по некоторому бесчинию и быть им отлученными доколе не покажут достойного раскаяния при исповеди. А поелику случалось, что некоторые имели общение с отлученными таким образом, то есть, вместе молились не в церкви, из которой они были извержены, но в молитвенном доме, или в другой церкви, и говорили, что это не возбранено потому, что отлученный изгнан именно из одной той церкви, которая находится под властию отлучившего; то правило говорит, что повсюду находящиеся молитвенные домы и храмы составляют одну церковь и никакие клирики не должны молиться вместе с отлученным, хотя бы они были из другой епархии; и поступающие вопреки сему подвергаются той же смой епитимии – лишению общения. В этом состоит сущность правила. Ты же прочти написанное в указанных апостольских правилах, и согласно с ними разумей и настоящее правило, и говори, что отвращающимся от святого причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, избегающие по благоговению и смиренномудрию (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из церкви, как еретики; а вторые удостоены будут прощения ради благоговения и подобающего святыне страха); но те, которые из презрения и гордости бесчинно уходят из церкви прежде святого причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное причащение святых Таин. А когда слышишь слова правила, что лишаются общения епископы и прочие посвященные, молящиеся вместе с находящимися вне общения, не скажи, заключая от противного, что миряне, поступающие вопреки сему правилу невиновны; ибо и они должны подлежать отлучению по 10-му апостольскому правилу, не различающему клириков и мирян. Ищи и 9-е правило карфагенского собора. Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение. Эти определения помянутых правил относи к одной только литургии, а не к другим церковным последованиям. А поелику некоторые говорят: почему же вселенский патриарх, во святый воскресный день, не ожидает отпуста литургии, но, встав с места своего, уходит после евангелия? То им мы отвечаем: потому что божественная литургия в собственном смысле бывает после чтения святого евангелия. Поелику все, что во святых церквах поется во славу Божию, заимствуется или из ветхого завета, или из нового; ибо тотчас после начала до чтения апостола немедленно стихословятся псалмы, которые суть из ветхого завета, и после евангелия начинается совершение священнослужения пречистой бескровной жертвы; то посему патриарх хорошо поступает, когда удаляется прежде сего и после святого евангелия, и не преступает правил. Таким образом и никто не преступает, если после евангелия, или прежде евангелия уходит, конечно по необходимой и благочестивой причине, а не по укоризненной. Славянская кормчая. Иже в церковь ходя, и послушая святых писаний, и потом небрегии, и исходя вон, и отвращаяся святого причащения, да будет отриновен, дондеже показав плоды покаяния, помилован будет: и с лишенными общения приобщаяся, сам да будет не приобщен: и моляся с немолящимися в церкви, повинен есть. И отлученного молитися в церковь приимаяи, несть без вины. Толкование. Отриновен таковыи от церкве, иже не приобщается молитв с людьми, но исходит из церкве прежде скончания божественныя службы, яко не брегии и отвращаяся божественного причащения, дондеже покаявся добре, и плоды покаяния явит. Покаявбося тепле, паки прият будет. А иже от церкве изриновенного, ни молящегося с верными прием, и в дому с таковым помолився, или в друзей церкви, той правилом повинен есть. Якоже и с лишенными общения приобщается, и сам не приобщен есть. О сем же и еще ищи правила святых апостол, 10-го и 11-го. И собора иже в Лаодикии правила, 33-го Божественный Златоуст говорит, что обычай, противящийся божественным законам, должен искореняться. Также он говорит: "Обычай кажется вещью, которую неудобно обойти и от которой трудно сохраниться. Итак, насколько силен, как ты знаешь, обычай, столько силы и прилагай, чтобы избавиться от дурного обычая и чтобы приобрести себе обычай добрый". А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: "В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна". (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). "Как предстанешь ты после того пред судилище Христово, ты, который нечистыми устами и руками осмаливаешься принимать тело Его? Ты и царя не осмелишься облобызать, когда изо рта у тебя дурной запах: как же ты со зловонной душой дерзаешь лобызать Царя небесного? Такой поступок – оскорбление для Него. Скажи мне, дерзнул ли бы ты с немытыми руками приступить к жертве? Не думаю. Напротив ты скорее решишься вовсе не приступать. Чем (приступить) с нечистыми руками. А между тем, в малом покачивая такую осмотрительность, ты приступаешь и дерзаешь касаться (великой жертвы), имея нечистую душу? Ведь в руках она бывает только временно, а душу совершенно проникает. Притом, разве ты не видишь, как чисто вымыты и как ярко блистают (священные) сосуды? Души же наши должны быть еще чище, святее и светлее. Почему так? Потому, что сосуды так (вымываются и очищаются) для нас; они не впитывают в себя, не чувствуют того, что в них; мы же – напротив. Как же после этого ты, который наверно не захотел бы (при богослужении) употребить неочищенный сосуд, приступаешь (к таинству) с неочищенного душой? Великую вижу здесь несообразность. В другие времена, бывая (в душе) чище, вы однако не приобщаетесь; в Пасху же, хотя бы на вас лежало преступление, вы приобщаетесь. О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20." http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_03.htm Сергей Петрович: Тако ли мы живем, исполняя заповеди, яко Христос заповедал? Отсюда и ответ. Живущим по-мирски не достоит и причащаться. Konstantino: Сергей Петрович это как, простите? А вот Кирил Иеросалимский в "Пятом тайноводственном слове" пишет иначе: "21. Итак приходя, не с простертыми дланями, ниже с разведенными перстами приступай: но левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. А если что погубишь, тем как бы собственного своего члена лишишься. Ибо скажи мне, если бы кто дал тебе опилки золота, не стал ли бы ты оные держать со всяким опасением, храня, чтобы чего не утратить из них и не сделать урону? Не с большим ли опасением то, что злата и камней драгоценных честнейше есть, блюсти ты должен, чтобы у тебя ни единая крупица не упала? 22. Потом, по причащении тела Христа, приступи и к чаше крови: не простирая руки, но наклонясь, и во образ поклоненья, и почтения, говоря аминь, освятися и крови Христовой причащаяся. И когда еще находится влага на устах твоих, прикасаяся руками, освяти и очи, и чело, и прочая чувства. Наконец, дождавшись молитвы, благодари Бога, сподобившего тебя толиких таинств. 23. Держите cии предания непорочно, и беспреткновенными себя храните. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Где же так хранили предание непорочно на Руси и когда? Сергей Петрович: А так. Мир - это то, что вне Церкви и церковной (христианской) жизни. Мир - это - грех, порок, разврат, увеселения и прочее. Вы б сначала вот это выделили: и беспреткновенными себя храните. А потом о причастии, от которого себя не отлучать. Konstantino: По вам так получается что - "Мы слишком грешны, чтобы исполнять Христов Завет, поэтому наш завет - Ветхий" ну или "Причащаться мы не достойны, для того чтобы быть христианином, главное джинсы не носить" Как вы понимаете - беспреткновенными? ПРЕТЫКАТЬ, преткнуть ногу о камень, язык о зубы, запинать, препинать, споткнуть, поткнуть. -ся, запинаться, спотыкаться, препинаться; | встретить препятствие, помеху, остановку Сергей Петрович: Ну Вы даёте! По "нам" так как раз вовсе не получается. Это ж надо так уметь, Костя! Извратили, вывернули наизнанку. Мы в состоянии исполнять Завет Христов, Господь никогда ничего не дает сверх сил: ни испытаний, ни бремени, ибо Он говорит: "Бремя Мое легко", а "иго - благо". А джинсы, друг мой, из области эстетики. Да и мне, собственно, всё равно, кто во что одет, хоть "в чем мать родила". Только нечего, нося американскую одёжу, орать о своей самости и русскости. Вот в чем пресловутый "джинсовый вопрос", а не в самом этом дерьме, джинсами называемом. Konstantino: Вас не удручают мысли о том что только у русских стоят на Евхаристии? Может русские самые самые, даже выше Апостолов? Ну че там, благочестивее даже. Главное что выше, не тако како нищенка. Сергей Петрович: Вот так: и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве, чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Исусом Христом, в славу и похвалу Божию. (Фил.1:9-11) Или так: Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну. (Рим.14:12,13) Konstantino: Я это знаю но я вопросил как именно вы это понимаете - преткновение, что именно для вас это означает. Сергей Петрович: Я понимаю только так, как ответил. На пути спасения мы не одни. И наша жизнь, наши грехи могут соблазнить брата или чужого человека. И погибнет из-за нас человек, за которого умер Христос. Еще: "Горе миру от соблазнов". Помните, надеюсь, что там дальше? Да, да, про мельничный жернов на шею и бросание в пучину морскую, то есть, человек, сеющий соблазны, достоин утопления. Кажется, на сей раз я яснее выразил собственную мысль? Konstantino: На пути спасения мы не одни это факт. Наша жизнь, наши грехи могут соблазнить брата или чужого человека. И что с того? Что ради этого стоит не исполнять Христов Завет? И погибнет из-за нас человек, за которого умер Христос. А почему он должен погибнуть если станет все же исполнять Христов Завет? "Горе миру от соблазнов". От соблазна делать именно так как сказал сам БОГ? А те кто именно так не делают тому нет горя? Вот Сергей Петрович пишет: Да, да, про мельничный жернов на шею и бросание в пучину морскую, то есть, человек, сеющий соблазны, достоин утопления. Ну вот католики и неции как раз в этом преуспели, но вот как то не преуспевают они в исполнении Завета. Кажется, на сей раз я яснее задал вопросы и дал ответы? Сергей Петрович: Нет, Константин, чувствуется, что до Вас не доходит самый простой смысл. Ну что ж, смирение и терпение. Итак, начнем? Вот вы пишете: Что ради этого стоит не исполнять Христов Завет? Наоборот, требуется исполнять. А когда мы кричим о том, что наша вера - самая правильная, но при этом сеем соблазны, выходит так: Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. (Иак.1:21-25) Яснее апостола я не скажу. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Исус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Исусу: Господи! а он что? Исус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною. (Иоан.21:20-22) Konstantino: Ох Сергей Петрович. У меня после вашего ответа уйма вопросов появилась. Даже не знаю с чего начать. Ну могу начать с того, что вы предлагаете пойти собственным путем к спасению, не взирая на то, что твориться в Церкви. А как же я тогда в Церкви если вера будет иной? Я вот смотрю в Евангелие и смотрю на Церковь. В Церкви не так как в Евангелии. Кто виноват не знаю, почему живут и делают не по Евангелию тоже не знаю. Могут осознать и делать так как сказал сам БОГ, могут, а чего не делают, не знаю? Скажите, а вот если у вас спросят отчего так не делали как Я заповедывал, то что ответите? Скажите, положа руку на сердце, а я возьму себе как за вариант если вариант будет не так себе. Сергей Петрович: Церковь не может учить вопреки Евангелию. Откройте хотя бы Златоуста, у него труды пестрят цитатами из Писания. Konstantino пишет: Даже не знаю с чего начать. Опочийте в опочивальне опочиванием опочивательным. Спокойной ночи!
Konstantino: Konstantino: Церковь не может а вот те кто ее возглавляют то как то все не по Евангелию. Мы пока разбераем способ причащения а он явно не евангельский. я то пойду, право заговорился, но я же вернусь. Увижу ли я ответ на свой вопрос? Сергей Петрович: Konstantino пишет: Скажите, а вот если у вас спросят отчего так не делали как Я заповедывал, то что ответите? Скажите, положа руку на сердце, а я возьму себе как за вариант. Что лично я отвечу, если не так делал? Скажу: "Господи, я - негодный и мерзкий раб, знавший волю господина, посему и бит буду от Тебя много". Я действительно знаю Писания с детства, а самостоятельно и регулярно читаю с 14 лет. Так что с меня и спрос большой, и наказание мне великое. Что же касается причастия, то и это я помню: "Ибо я от самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был..." (Проверяйте, пишу по памяти). И далее: "Да испытывает себя человек". Что я скажу? Спину для битья подставлю. Не берите с меня пример. андрей ю.: Сергей Петрович пишет: Тако ли мы живем, исполняя заповеди, яко Христос заповедал? Отсюда и ответ. Живущим по-мирски не достоит и причащаться. Не согласен. Например: человек живет по мирски. Настал пост, задумался, начал каяться,понял, что дружит с миром, оплакал свое отступление, причастился. одна молитва мытаря, больше чем сотни праведных дел фарисея. Сергей Петрович: Исус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Исус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. Опять говорил Исус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. (Иоан.8:10-12) андрей ю.: Истинно так. Однако, если потом лукавому удасться, снова сбить нас с истинного пути, то мы опять должны, все повторить(как писалось выше), и так всю жизнь... Konstantino: Сергей Петрович пишет: "Господи, я - негодный и мерзкий раб, знавший волю господина, посему и бит буду от Тебя много" т.е. верю как начальницы велят? Каков ответ дать на подобный вопрос - А чего же не делал как Я заповедал, ведь знаешь Писание с детства и начальницы тебе не до чего? Сергей Петрович пишет: Что я скажу? Спину для битья подставлю. Не берите с меня пример. ох ох ох, Сергей Петровичь, рад бы не брать, даже не хочу, но пока от вас ничем не отличен. Ну ладно многие по незнанию а как же попы, что они себе думают? Ведь благодаря им нарушена заповедь? И Бога не боятся. Сергей Петрович: Konstantino пишет: т.е. верю как начальницы велят? Каков ответ дать на подобный вопрос - А чего же не делал как Я заповедал, ведь знаешь Писание с детства и начальницы тебе не до чего? Читайте Писание, тогда Вам не потребуется домысливать цитаты противоположным для них смыслом. Какие начальници? Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем? Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба? Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так. Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (Лук.12:40-48) Попы сами за себя пусть отвечают, если они настоящие. А если ненастоящие, то - тоже, сами за себя. Поп должен быть отцом и пастырем, а не требником, пихающем всё в своё требло (рот). Больше ничего по этому поводу не скажу. Еще одна мысль пришла в голову. Вы хотели б, чтобы я написал такие слова Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. (2Тим.4:7,8) Такие не дерзаю. Или теперь про Судию спросите? Сергiй Аветянъ: Прости, Сергий, что еретическим рылом в калашный ряд, но уж больно разговор у вас занимательный: Сергей Петрович пишет: Живущим по-мирски не достоит и причащаться. Беспреткновенными себя храните. А потом о причастии, от которого себя не отлучать. Konstantino пишет: Скажите, а вот если у вас спросят отчего так не делали как Я заповедывал, то что ответите? Скажите, положа руку на сердце Сергей Петрович пишет: Скажу: "Господи, я - негодный и мерзкий раб, знавший волю господина, посему и бит буду от Тебя много". Я действительно знаю Писания с детства, а самостоятельно и регулярно читаю с 14 лет. Так что с меня и спрос большой, и наказание мне великое. Что я скажу? Спину для битья подставлю. Не берите с меня пример. Я правильно понял, что ты прямую Заповедь Христову не исполняешь по своему недостоинству и различным преткновениям, ожидая за это наказания от Бога, яко раб негодный и примешь сие наказание, как великую награду и наслаждение? Сергей Петрович: Нет, неправильно. Не ожидал, право, не ожидал от тебя. Постарайся внимательно прочесть еще раз, я стараюсь неудобочитаемых простынок избегать. Случай вспомнился, из Евангелия, конечно. Исус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. (Иоан.3:3-6) И еще один случай вспомнился, оттуда же. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? Но Исус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:60-63) Необходимое условие причастия: Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. (1Кор.11:27-30) Если же человек, осознавая свою греховность и недостоинство, не идет на исповедь, то он преступает Заповедь Господню. Сергiй Аветянъ:Сергей Петрович пишет: Постарайся внимательно прочесть еще раз Дак и ты, Сергий, ещё раз внимательно прочти: "пийте от нея ВСИ" - разумеешь? Не безгрешные, не те кто не в миру живёт, а те, на Христа уповает и только через него может получить избавление от грехов. Помнишь: "человекам это невозможно, Богу же всё возможно"? Сергей Петрович пишет: Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно Почитай это место не вырывая из контекста и внимательно. Речь там идёт о том, что за трапезой надо вести себя прилично, а не как на обычной пирушке и не разделяться, тихонько хомяча каждый свое. Вот апостол и говорит о том, чтобы люди не забывали о том, что они в трапезе Господней участвуют, а не в простом застолье. Ничего, что я так по-простецки, без высокопарных слов? Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Не безгрешные, не те кто не в миру живёт, а те, на Христа уповает и только через него может получить избавление от грехов. Нет, нет и еще раз нет. Больше ничего не скажу. Нельзя так профанировать Таинство! Это - не "волшебное снадобье"! Побойтесь Бога! Мало упования, я уже писал про забывчивых слушателей, обманывающих самих себя. Если мои слова непонятны, мне к ним добавить нечего Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые. Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? [Такие дела], каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Исусе, Господе нашем. (Рим.6:16-23) Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего. Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела. Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет! Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:9-20) А что касается постоянного обращения ко греху, об этом сказано: Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Исуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи. (2Пет.2:20-22) Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго! (Евр.10:26-31) И последнее. Оно хоть и к закону и благодати относится, но в переносном смысле может и о постоянном возвращении ко греху говорить: Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. (Гал.2:18) Думаю, достаточно. Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Если же человек, осознавая свою греховность и недостоинство, не идет на исповедь, то он преступает Заповедь Господню. А вот тут ты передёргиваешь. "Покайтесь и веруйте а Евангелие" - рече Господь. Так что, тот заповедь нарушит, кто не покается, а не тот, кто на исповедь не пойдёт. А вот кто не в Евангелие верит, а в толкования Евангелия, отрицаясь тем самым Духа Свтаго - тот явно преступает заповедь Господню. Относительно же исповеди тоже можем поговорить. Предлагаешь рассмотреть историю чина? Дак это можно. Например, предлагаю начать с датировки появления чина исповеди в константинопольской традиции. Ну и разобрать практику времён Иоанна Златоуста, как уже предлагал Роман в параллельной теме. Только здесь беседовать - себя не уважать. Администратор некрещёный, шайка ведёт себя как гопота, правила применяются "аще восхощет церквеначальник", темы без согласования с участниками перемешиваются, так что всякая связность и смысл теряется. Так что, серьёзно тут говорить невместно, хотя и можно было бы.
Konstantino: Сергей Петрович: Исповедь = покаяние. Я понятным языком писал, не вдаваясь в историю, которая здесь значения не имеет. Без очищения приступать к святыне нельзя. И идет человек к причастию, потому что жаждет душа его соединения со Христом, а не потому, что все встали в очередь, и я встал. Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Это - не "волшебное снадобье" Более того, это вообще не снадобье. Таинство в единении со Христом в единое Его Тело, что возможно только верующим и в согласии о Христе пребывающим. Без этого согласия, т.е. соборности и таинству взяться откуда бы? Господь-то говорит о двух или трёх, которые согласятся просить. Так что не нужно расширять воскрилия одежд своих. Господь общался с такими низами социума, что им твои горестные воздеяния рук просто непонятны. Простые они люди были и всё что от Бога получали было им доступно. Сергей Петрович: И не расширяйте, милые господа хорошие. Не расширяйте. И всё у вас будет хорошо. Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Исповедь = покаяние. Не всегда. Покаяние может быть и в сердце. Судить же о его действенности можно только по плоду, а не формальным образом. Об этом и в Евангелии писано: "порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния". Исповедь же подразумевает свидетеля. Бывает и исповедь без покаяния и покаяние без исповеди. Златоуст же говорит, что внутреннего обращения достаточно перед Богом. Если же ты совершил такой грех, что извергнут из общения церковного, то тут, конечно, без исповеди не обойтись (возможно даже перед всеми). Сергей Петрович пишет: Без очищения приступать к святыне нельзя Это в ветхом завете. А в Новом Завете без причастности Христу - нет очищения. Чувствуешь разницу? Другой вопрос, что если человек показывает себя отступником и нехристианином - он отвергается общиной и не участвует в евхаристи (литургии верных), а зачастую и в любом другом богослужении. Но если уж ты достоин молиться с верными и присутствуешь на молитве - будь любезен и делай то, что обязан делать верный по Христовой заповеди. А то как-то странно получается - все христане константинопольской традиции в литоргии Иоанна Златоустаго участвуют, а его прямое указание на то как вести себя на этой службе - игнорируют. ЧуднО. То вам прежебывшие отцы главный указ, то один из превейших среди них, даже относительно своей же службы - не в авторитете. Konstantino пишет: О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Странновато - не находите? Вы никогда не пытались игнорировать рекомендации производителя и автомобиль вместо бензина или дизеля молоком, например, заправлять? А со службой можно? Вот только вопрос - если машина от этого сломается, то почему служба должна не повредиться? Если мы христиане - давайте по Заповеди причащаться, а не по должности (лично от одного попа слышал) и не вследствии ритуального очищения. . А то сейчас пойдут пространные разговоры как заповедь не соблюдать. Мой Христос так не учил. Сергей Петрович: Сергiй Аветянъ пишет: Если мы христиане - давайте по Заповеди причащаться Если мы - христиане, то Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15) А если не соблюдаете, то и не любите, а если не любите, то нечего к Чаше в грязной одежде подходить. На брачном пире тех, кто вошел не в брачной одежде, извергают вон, во тьму кромешнюю. Сергiй Аветянъ пишет: Это в ветхом завете. А в Новом Завете без причастности Христу - нет очищения. Чувствуешь разницу? Очень чувствую. Еще раз повторю, мне не трудно. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего. Сноска на стих в предыдущих комментариях. Сергiй Аветянъ пишет: Не всегда. Покаяние может быть и в сердце. Судить же о его действенности можно только по плоду, а не формальным образом. В православной церкви покаяние принято приносить при свидетеле. И не мною это заведено. А каяться каждый день в тайниках сердца нам никто не мешает, как никто не мешает исправляться. Ицка Янкелевич Хазан пишет: А причастие без чаши бывает? Духовное. Я, кстати, не смеюсь. Сергiй Аветянъ пишет: Но если уж ты достоин молиться с верными и присутствуешь на молитве Аааа! И ты заговорил о достоинстве! А чего со мной (точнее, со Словом Божьим, которое я цитировал) споришь? Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Сергiй Аветянъ пишет: Почитай это место не вырывая из контекста и внимательно. Речь там идёт о том, что за трапезой надо вести себя прилично, а не как на обычной пирушке и не разделяться, тихонько хомяча каждый свое. Вот апостол и говорит о том, чтобы люди не забывали о том, что они в трапезе Господней участвуют, а не в простом застолье. Сергей Петрович пишет: Нет, нет и еще раз нет. Больше ничего не скажу. Нельзя так профанировать Таинство! Ну вот, дабы не всплескивать руками в благочестивом ужасе и не подгонять задачку под ответ, посмотрим, что же говорит апостол, говоря о "достойном" приобщении Трапезе Господней. Построчники не пользуются авторитетом на этом форуме и оскорбляют тонких ценителей российской словесности в лучших чувствах, не позволяя (по их утверждению) передать истинного смысла Писания. Так я не поленился и прибег к помощи самого последнего русского перевода, необременённого корпоративной дисциплиной. Судите сами: Уровень переводчиков РБО не вызывает нареканий? Может здесь кто-то лучше может и более точно? Сергей Петрович: Вызывает. Для меня звучит кощунственно. А если ты мои слова о готовности или подготовке принял за подобные тем, что некоторые накладывают на паству бремена неудобоносимые, а сами и перстом не хотят пошевелить, то я говорил не об этом. Готовность у христианина должна быть ежедневной: "В чем застану, в том и сужу". Некоторые, правда, поняли эти слова, что крест нательный на время кто-то снял. Напомнили мне учеников, когда им сказано было Господом, чтобы береглись закваски фарисейской, а они подумали, что хлеба с собой не взяли.
Konstantino: Сергiй Аветянъ: Сергей Петрович пишет: Вызывает. Не смею настаивать. Сергей Петрович пишет: Для меня звучит кощунственно. Что? Точный перевод слов апостола? Или то, что слова апостола расходятся с твоей верой? Так для иудеев не только Павловы, но и Христовы слова звучали кощунственно: При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует. Сергей Петрович: Да, с моей верой. Я не в подворотне воспитывался и не в вертепе разбойников учился, потому предпочитаю слова "любит есть и пить вино" кощунственным "обжора и пьяница" (Прости, Господи!) А вы еще после этого о причастии заикаетесь, граждане? И близко не подходите! Вера ваша - подзаборная. И не надо своё гнилое нутро переносить на апостола. В Писании нет гнилых слов. В Писании сказано: "Никакое гнилое слово не исходит из уст ваших!" Не надо иудеев примешивать, они о другом говорили. Может, на блатной жаргон Евангелие переведем? А то не всем преступникам, наверное, понятно. А? А дело-то в том, что преступники, мытари и блудницы, встречаясь со Христом, не сапоги загнутые и не веревочки обсуждают, а меняются внутренне. Некогда мне, Сергие, с тобой тут о пустом разглагольствовать, ты - один из совопросников века сего. Прости Христа ради. Сергiй Аветянъ: Сющай, красыва сказал! Нэ магу нэ отвэтить Сергей Петрович пишет: Да, с моей верой. Вот о том я и говорю, что "твоя вера" важнее для тебя веры Христовой. И кто ты есть с такой верой? Сергей Петрович пишет: Я не в подворотне воспитывался и не в вертепе разбойников учился Знаешь, а многие к кому апостол шёл именно там и воспитывались и потому, если бы он пришёл и обратился к ним "Слушайте убо братие, многие суть християны, токмо званием именуются християны, а на деле паки невернии, навыкоша елинское деяти..." (на поморскую погласицу), - мог бы и по лицу получить, а уж слушать бы точно не стали. Христос ел с мытарями и грешниками (и блудницами) и нос не морщил. Так что, вера христианская от этого недостойная? Для книжников и фарисеев вера наша подзаборная. "Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее". ну, или языком более простым: Сергей Петрович пишет: И не надо своё гнилое нутро переносить на апостола. Нужно ли это комментировать? Ты сам свидетельствуешь о себе и своей вере. В фразе этой нет ничего, кроме глупости, злобы и фальши. Сергей Петрович пишет: В Писании нет гнилых слов. Именно так. Потому от Писания и свидетельствую. На том языке, на котором мы сейчас говорим. Сергей Петрович пишет: А то не всем преступникам, наверное, понятно А Христос и апостолы говорили так, что всем, в том числе и преступникам было понятно. Сергей Петрович пишет: вы еще после этого о причастии заикаетесь, граждане? И близко не подходите! Ты уверен, что есть у тебя право кого-то отделять от Христа? Не спутал себя с лжеименным иереом и архиереом храма Иеросалимскаго? Сергей Петрович пишет: преступники, мытари и блудницы, встречаясь со Христом, не сапоги загнутые и не веревочки обсуждают, а меняются внутренне. - Это ты о ком? Ты либо не про нас говоришь, либо с кем-то нас попутал, либо в порыве творческого негодования заговариваться стал. Помнишь, "Школа злословия"? Там был такой лицемер и обманщик, который при каждом удобном случае вскакивал, воздевал палец выспрь (подобно Л. Пименову) и декламировал: "Ибо человек!" Сергей Петрович пишет: Некогда мне, Сергие, с тобой тут о пустом разглагольствовать О пустом - это о чём? О Писании, да о Причастии? Мы вроде об этом говорим? Слова твои лучше моих говорят о твоей вере. Ты с мечём-то боевой, только вот чаво усвой - побеждать Федота надо не мечём, а головой Сергей Петрович пишет: Прости Христа ради. Бог тя простит. Прости и ты меня.
Konstantino: В сознании современных верующих людей неразрывно сидят два вопроса: 1) причастие; 2) подготовка к причащению. В связи с неразрывностью вопроса позволю себе немного отойти от темы и сказать немного слов о подготовке к причащению. Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться: - Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), - накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, (которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию. http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam) Открываем книгу "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". "Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..." Как видим, официальная позиция РПСЦ, мягко говоря, не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания? Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви, т.е. свежее не бывает и уж явно не "тако како". Помимо чтения Правильных Канонов распространенно мнение о строгом недельном говении(посте). Такое мнение живет и опирается на 34 главу книги Церковное Око. Эта глава обязывает христиан соблюдать перед Причащением неделю сухоядения, но при этом попы этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время. Получается, что всех христиан попы самовольно отлучают от Причастия без уважительных на то причин, а сами при этом поступают иначе. Когда то поп Александр Панкратов (РПсЦ) ответил на вопрос почему же попы по иному готовятся к причастию такими словами: - Священство - ОСОБАЯ статья. Прочее - МОДЕРНИЗМ, как "благочестиво" его не оправдывай. Скажу лишь, что поступаю по общему обычаю священства РПСЦ: правильные каноны + причастное правило (часы причастные, канон и молитвы) перед литургией, исповедь у отца духовного - по мере возможности. Также, если заутра обедня, стараюсь не трапезовать после всенощной. Откуда же поп Панкратов возомнил о ОСОБОЙ статье/касте? А сделал он это на основании цитаты: "Епископа же, или попа, или диякона, или чернца, или черницу, НЕ МОЗИТЕ ОСУЖДАТИ братие, и НЕ ЗАЗРИТЕ ИМ НИ В ЧЕМ ЖЕ: но больма любите я, ТИИ БО СУТЬ ХОДАТАИ О НАС К БОГУ ... ТЕМ БО ОТВЕЩАТИ ЗА НАС, А НЕ НАМ ЗА НИХ" (Св. Иоанна Златоустаго поучение в пяток 4-я недели Великаго поста,о страсе Божии: Златоуст старопечатн.,л.99 об.) но ничего не смог сказать насчет такой цитаты: "В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна"(Толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18).
Konstantino: В РПсЦ ежегодно проходят соборы и на них обсуждается все что угодно, но только не о сложившейся порочной практике причащение мирян. На очередном соборе, если мне память не изменяет, в 2006 году, инок Алимпий Вербицкий сделал доклад: "О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ" Инок Алимпий Вербицкий. Накануне предстоящего совета Митрополии, преосвященнейший Владыка Андриан поручил мне исследовать современные нормы допуска мирян к причастию св. Таин и существующие требования канонических правил. Это было вызвано необходимостью должной реакции на письма и вопросы, поступающие в Митрополию, также и обязанностью архипастыря приводить церковную жизнь в соответствие святоотеческим нормам. Сам я, сознавая свое недостоинство и многочисленные прегрешения, вряд ли дерзнул бы говорить на подобную тему, но по необходимости послушания, а также, не желая по причине своих грехов скрывать правду Божию, предпринял настоящий труд. Будучи стеснен достаточно ограниченным сроком, я все же собрал некоторый материал, который собираюсь представить вашему вниманию. 1.ОСОБЕННОСТИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ Как известно, в настоящее время на приходах сложилась практика, согласно которой, желающие могут приступать к Причастию , обычно, во время четырех годовых постов, для чего они соблюдают седмицу сухоядением, исполняя определенное молитвенное правило, после чего исповедываются, и те, кто не имеет канонических препятствий, бывают допускаемы к Причастию . При этом прослеживаются следующие закономерности: 1. Исповедь и Причащение, являясь отдельными самостоятельными таинствами, оказываются здесь соединенными вместе по времени совершения. 2. Обстоятельства дают место иллюзии, что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. При этом, сама исповедь, соединенная с подготовкой к причащению, в сознании, становится искусственно связанной с годовыми постами. И установленную седмицу сухоядения, одинаково обязывают соблюдать всех исповедывающихся, даже и тех, кто находясь под епитимией, не может быть допущен к Причастию ; так, словно для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост. 3. Промежутки между постами, оказываются недоступными для желающих причаститься. Им отказывают под предлогом того, что якобы мирянам допустимо причащаться лишь постами. 4. Желающим исповедоваться в какое бы то ни было время, за исключением постного, также обычно отказывают в совершении таинства. При этом часто говорят: « исповедь будет постом, тогда и приходите». 5. Порой, и частое причащение младенцев, в народе осуждается, как нескромность поведения. 6. Отдельную тему представляют случаи с новокрещеными взрослыми. Если их крестят без должной подготовки, требуемой святыми правилами, что само по себе преступно, тогда одно преступление дополняют другим: - этим людям, к тому же еще и отказывают в Причастии , под предлогом того, что они или курят, или не постятся, или просто далеки от Церкви . Тем самым уничижается таинство святого крещения. Иногда это простирается до такой степени, что отказывают в причастии даже умирающему, если в этот день он вкусил пищу, очевидно забывая о правиле ИЖЕ ВО СВЯТЫХ НИКИФОРА КОНСТАНТИНА ГРАДА ИСПОВЕДНИКА: Подобает подавати божественное причащение болящему, умрети хотящу, повнегда вкусити тому брашен (сборник св. Кирилла Белозерского, лист 72 оборот). 7. Не говоря уже о том, что выезд к умирающим или тяжелобольным зачастую откладывают на несколько дней, а то и вовсе отказываются ехать под разными предлогами, в результате чего, многие умирают так и не дождавшись исповеди и Причастия . 8. Но при этом, Причастие преподается порой, людям, которые демонстративно отказываются соблюдать элементарные требования христианской жизни, будь то ношение бороды, или соблюдение постов, - когда выставляется предлогом болезнь, или иное тому подобное. Желание угодить значимому человеку обычно одерживает победу над божественными правилами и законами Церкви. Так, из шести священников, в разное время окормлявших Селезневскую общину, только один отказался причастить подобного нарушителя, пользующегося, однако, авторитетом в общине. 2.СУЩЕСТВУЮЩИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НОРМЫ И ИХ ТОЛКОВАНИЕ Теперь, по данному предмету необходимо привести существующие законы Церкви и свидетельства Святых Отцов. Известны канонические правила, подвергающие отлучению тех, кто находясь в городе, в течение трех воскресных дней не приходит в церковь, однако не всем известно, что речь здесь идет не о простом присутствии за общественным богослужением, а именно о причащении. Несколько таких правил образуют группу и имеют близкое толкование. ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО. ЗОНАРА. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом. ВАЛЬСАМОН. Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. (Кормчая) Но при этом, толкователи указывают, что правило имеет в виду не вообще всех не причащающихся, а только уклоняющихся без уважительной причины. СИНТАГМА МАТФЕЯ ВЛАСТАРЯ. Глава 25-я. - о тех, которые не имеют общения с верными при совершении священной литургии или отлагают общение на три воскресные дня:8-е и 9-е правила святых Апостолов, желая, чтобы все и всегда были готовы и достойны причащения божественных Таин … верных входящих и священные писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, отлучать (повелевает правило) как бесчинных. Согласно с сим определяет и 2-е (прав. соб.) Антиохийского, ибо всех входящих в церковь и слушающих священные писания, но не участвующих в молитве вместе с народом, или отвращающихся от причащения святыя Евхаристии, по гордости, может быть, или по уклонению от порядка, или по пренебрежению, повелевает отлучать от церкви, доколе чрез исповедь не покажут плодов раскаяния и не получат прощения. А некоторые, говорят [Вальсамон, См. толкование на правило 8-е св. Апост.], что сии правила постановлены относительно священнодействующих в то время в алтаре и мирян, не пребывающих до тех пор, пока наступит время причащения верных: ибо весьма обременительно и насильственно принуждать всех каждый день причащаться, в противном же случае - отлучать; ибо как можно вращающемуся в среде и оскверняющемуся мирскими вещами навсегда иметь душу чистою к принятию духовного мира? Ибо довольно, если кто, презрев и отложив все прочее и задавшись одной сей целью, другому же никакому злейшему пожеланию не поработившись, может потом, с Божиею помощью, удостоиться этого, но я думаю, что у древних верных не меньшим предметом заботы было и жить право, как и право веровать; потому - то многое из провозглашенного тогда канонами представляется иначе, чем теперь, ибо нерадение и неправильность жизни так нас настроили, что даже и не верится, достигал ли кто из верных такой высоты добродетели. Думаю [Согласно с Вальсамоном, в его толковании на 2 пр. соб. Антиох.], что без сомнения, по причине этой угрозы божественных правил придумано раздаяние антидора, чтобы те, которые не могут причащаться животворящих Таин, имели всю необходимость ожидать конца божественного священнодействия, дабы из рук священника получить его освящение. См. также правило 66-е VI собора и. 80-е (прав.) того же (VI) Собора. А также правила Сардикийского собора 11-е и 12-е. Следует несколько подробнее остановиться на том, каковы же те обстоятельства, которые извиняют не причащающихся за каждым богослуженим. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия . Златоуст пишет: Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (беседы на послание к евреям). Однако можно услышать возражение: - а разве не является благоговение перед Таинством, достаточным основанием для того, чтобы причащаться нечасто? - Не благоговением, а пренебрежением называют такой предлог Святые Отцы, о чем свидетельствует 2 правило Антиохийского Собора, в толковании на которое, ЗОНАРА говорит: Отвращением здесь отцы назвали не то, чтобы ненавидеть Божественное Причащение и поэтому не хотеть причащаться, а уклонение от него, якобы по благоговению или по смирению. Ибо если бы некие отказывались от него как ненавидящие и гнушающиеся Святым Причащением, то были бы осуждены не к отлучению, а к совершенному выдворению и анафеме. СВ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: … пусть знают те крещеные, которые нерадят ходить в церковь причащаться и на многое время отлучаются от приобщения, что предлогом они выставляют благоговение искусственное и вредное. Пусть знают, что не причащаясь, они лишаются вечной жизни, отказываясь от того, чтобы оживотвориться. Это превращается в ловушку и соблазн, хотя и мнится этот отказ от причастия плодом благоговения ( На Евангелие от Иоанна, кн. 4, гл 2). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) А обо всех остальных случаях, Отцы пишут так: НИКОЛАЙ КАВАСИЛА. Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу. (Семь слов о жизни во Христе). СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето. То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию , должен быть отлучен от церкви на (один) год. ИЗ ПИСЬМА СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА К СПАФАРИИ ПО ПРОЗВАНИЮ МАХРА. … Почему ты столько лет редко причащаешься? Это должно иметь какое – нибудь основание. Причащаться должно не редко и не просто каждый день, но с чистой совестью; ибо ядый, сказано и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не рассуждая тела Господня. Итак, если ты, наблюдая таким образом за своим состоянием, с благоговением медлишь некоторое время, то это хорошо, будет ли то недолго или долго; предела этому нет, кроме того, чтобы приступить с чистым сердцем, сколько возможно для человека. Если же случится какое – либо прегрешение, удаляющее от причащения, то очевидно, что такой человек может причаститься тогда, когда исполнит епитимию. СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Послание 93 к Кесари Патриции. Приобщаться каждый день и причащаться Святого Тела и Крови Христовых хорошо и полезно, так как Сам Господь ясно говорит: Тот кто ест Мою плоть и пьет Мою Кровь, имеет жизнь вечную. О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе (Лавсаик, гл. 18). СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям. (3 правило св. Тимофея Александрийского). А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Закономерно возникает проблема: для подготовки к причастию необходим недельный пост, но если пожелают причаститься, например, на светлой седмице, - как быть в этом случае? Ведь никто из находящихся в здравом уме не станет утверждать, что на светлой седмице допустимо причащаться только священнослужителям, младенцам и умирающим! Впрочем, некоторые считают, что в этом случае, причастие хотя и возможно, но при том необходим пост. - Пост на светлой седмице! Это уже подлежит святоотеческому прещению отлучения от церкви, произнесенному на постящихся в такие дни. Нигде также не встречается никаких указаний на то, что священнику присуще особое право причащаться без поста в междупостные дни. Имеется еще одна интересная особенность нашей практики. На многих приходах, не принято причащать за пасхальным богослужением; - священ¬ник без какой – либо вины отлучает от причастия не только от¬дельных людей, но даже целый приход, и к тому же на Пасху! Забывая о том, что Пасха состоит не в куличах и яйцах: - Сам Христос является Пасхой. И вот этой то Пасхи лишают верных вопреки всем церковным законам, достаточно упомянуть свидетельство из Зонара: На великий четверток и великую субботу и на пасху, да причащаются вси, точию аще не в покаянии некоем грех (ЗОНАР, лист 27 об). О тех, кто не может причащаться каждое воскресенье, необходим был комментарий толкователя, как о снисхождении к немощи молящихся, в противоположность современности, когда это уже оказалось возведенным в норму. И если раньше отлучали тех кто не причащающается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Пусть не покажется преувеличением высказывание о том, что теперь отлучают желающих причащаться. - Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому говорим: - если кому-то отказано в причастии , значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, и отнюдь не по произволу. Следовательно, в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением. Теперь подытожим сказанное: необходимо задаться вопросом: - чем провинились все вообще христиане; - за что их отлучили от причастия не на семь и не на сорок и не на восемьдесят дней, а на всю жизнь, на все междупостное время, включая праздник св. Пасхи? Причем отлучили не только от причастия , но даже и от антидора? В силу ложной традиции, некоторые священники, не только отлучают всех от причастия в промежутки между постами, но часто даже и от антидора, вкушение которого теперь стало привелегией их малолетних детей и младших клириков. Неужели все христиане сплошь прелюбодеи, воры и убийцы? – Но даже и упомянутые грешники отлучались только на определенные годы, а отдельные пастыри умудрились на всю жизнь отлучить всех подряд от причастия , кроме времени известных постов. Но при этом самое поразительное даже не это, а то, что всех христиан теперь отлучают даже и от исповеди, стоит только кому – нибудь заявить о желании исповедаться в непостное время, ибо оказывается, что исповедываться теперь, если только вы не на смертном одре, позволительно не иначе как только во время годовых постов. Ситуация беспрецедентная и совершенно новая в ис¬тории Христианства: священник отказывается принимать на покая¬ние! Если такая практика будет иметь продолжение, то и Евангелие скоро будет забыто. 8. ВЫВОДЫ 1. При отсутствии канонических препятствий, каждый верный вправе причащаться за всякой литургией. 2. Священник никому не вправе никогда отказывать в причастии без законных оснований, а оснований для лишения исповеди, и вовсе в природе не существует. 3. Вообще говоря, для частого причащения, канонических ограничений нет и быть не может, наоборот, имеются запрещения 8 и 9 правила свв. Апостолов и 2 правила Антиохийского собора, подвергающие отлучению верных не причащающихся за каждой литургией, правда, – без уважительных причин. Каковыми являются смертные грехи и оскверненная совесть (раны воли). 4. В чем отличие никонианской практики? Допускают согрешающих Не готовятся Исповедь без епитимий и общая исповедь 5. В древней практике исповедь не могла предшествовать каждой литургии. (Марья египтяныня и миряне со св. Дарами) 6. В непостное время не могло практиковаться недельное сухоядение, особенно в праздничные периоды. 7. Зато сухоядение широко использовалось в качестве епитимий, в тех случаях, когда человек не допускался к причастию . 8. Исповедь является самостоятельным таинством, и если человек регулярно бывает на исповеди и пожелает чаще причащаться, и имеет свидетельство духовного отца, если также не успел сотворить ничего, подвергающего отлучению, - то может допускаться к близкому по времени причащению, подобно тому, как причащаются и священники, - без отдельной предварительной исповеди. Конечно же, все сказанное отнюдь не является призывом к практике всеобщего частого Причащения. Нет ни малейшего сомнения, что для большинства христиан, более удобным для причащения является время постов. Поскольку трудно рассчитывать, что в наше время, особенно в условиях многомятежной городской жизни, многим удастся сохранить свою совесть, чтобы быть в состоянии причащаться чаще чем это принято. Речь сейчас идет преимущественно о том, что те ревностные христиане, которые ведут внимательный образ жизни, не должны встречать препятствий, в желании более частого причащения. И могли бы рассчитывать в этом на понимание своих Духовных отцов. А также, чтобы имелась возможность причащаться за пасхальным богослужением и в дни великих праздников. Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Умирающему грешнику в качестве причастия дают великую воду, при этом … "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА);но те, которые из презрения и гордости безчинно уходят из церкви прежде Святаго Причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное Причащение Святых Таин. ... Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, БЫЛО ПРИДУМАНО РАЗДАЯНИЕ АНТИДОРА, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщиться Святых и Животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение" ("Трёхтолковая" Кормчая.Т.3.М.,2000.С.145-146). После этого доклада было решение собора: "8.1.ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доклад инока Алимпия(Вербицкого),выразить ему христианскую благодарность за понесённые труды. 8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12). С тех пор так и изучают, хотя вопрос не нов. Подобный труд был написан Никодимом (Святогорец) "Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин" http://www.pravmir.ru/kniga-dushepoleznejshaya-o-neprestannom-prichashhenii-svyatyx-xristovyx-tain/#3
Konstantino: Konstantino пишет: Иконография донесла до нас как понимали слова Спасителя Св. Климент совершает литургию. Фреска собора Сан Клементе. Рим. XI в. http://www.uadream.com/tourism/europe/Italy/element.php?ID=51610
Konstantino: Василий Великий совершает проскомидию.
Роман Ермаков: Глаголет апостол Павел: Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа? Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб. (1-е Кор., Гл 10, 16-17. Перевод РБО "Радостная весть") Прошу обратить внимание на слова апостола о том, что "хлеб этот один". Современное же чинопоследование описывает "литургисание" на многих просфорах!
Сергiй: Роман Ермаков пишет: Современное же чинопоследование описывает "литургисание" на многих просфорах! Не совсем так. Скорее просфоромисание на многих просфорах. Кроме того, теже католики любят приводить аналогию, что если все совершаемые Евхаристии - суть одна трапеза Христова и хлеб един во всех евхаристиях (как Тело Христово), то и количество просфир значения не имеет. Всё равно един хлеб будет.
Роман Ермаков: Сергiй пишет: Скорее просфоромисание на многих просфорах. Еще точнее было бы сказать: "Современное же чинопоследование говорит о нескольких просфорах на проскомидии "для совершения Литургии"", так как сейчас литургисты говорят о "предъуготовлении" на проскомидии и прочих...
Konstantino: Роман Ермаков пишет: Прошу обратить внимание на слова апостола о том, что "хлеб этот один". в современной практике из одной просфоры изсекают агнца. А вот чего творят с остальными 6-ю?
Сергiй: В 40-м параграфе "Ученiя о богослуженiи Христовой Церкви (старообрядческой)" чтем:Христiанская любовь требуетъ и желаетъ и особаго поминовенiя близкихъ къ священнослужителю и молящимся людей о ихъ здравiи и упокоенiи. И вотъ изъ 6, 7 просфоръ и изъ просфоръ отдѣдльныхъ вѣрующихъ вынимаются особыя части за живыхъ и умершихъ, дабы они послѣ обагрились кровью Агнца, излiянной за грѣхи людскiя. На проскомидiи эти частицы, знаменующiя души живыхъ и почившихъ, только ждутъ освященiя около Агнца, хотя, конечно, и теперь молитва вѣрныхъ привлекает милость Божiю. Позже онѣ получать освященiе отъ самой Крови Господней.Далее, параграфъ 49, "Совершенiе Таинства"По благословенiи как хлѢба, такъ и чаши, дiаконъ говоритъ: "Аминь", по благословенiи обоихъ говоритъ "Аминь" еще разъ. "После благословенiя, хлѢбъ уже не образъ ТѢла Господня, не даръ, представляющiй только видъ истиннаго дара, уже носитъ въ себѢ не изображенiе нѢкое спасительныхъ страданiй, какъ бы на картинѢ, но есть самый истинный Дар, самое всесвятое Владычнее ТѢло, истинно прiявшее всѢ оныя укоризны, поношенiя, раны, распятое, прободенное, свидетѢльствовавшее при Понтiйстемъ Пилате доброе исповѢданiе (1 Тим. 6, 13), претерпевшее заушенiе, биенiе, заплеванiе, вкусившее желчь. Подобнымъ образомъ и вино есть самая Кровь, истекшая изъ прободенного ТѢла. Это- тѢ Плоть и Кровь, которыя соединены Духомъ Святым в одно ТѢло, рожденное отъ Св. ДѢвы, погребенное, воскресшее въ третiй день, восшедшее на небеса и седящее одесную Отца". (Никола Ковасилъ, гл. XXVII) Параграфъ 51, "Приготовленiе вѢрующихъ къ причащенiю""Благодатiю и щедротами и человеколюбiемъ..." слова произносятся в слухъ. "Вонмемъ", - призываетъ дiаконъ. Будемъ внимательны. ЗавѢса задергивается для приобщенiя священнослужащихъ. Изъ глубины алтаря исходитъ гласъ iерея, подъемлющаго святый Агнецъ: "Святая Святымъ". Вся церковь вѢрныхъ содрагается отъ словъ, возвѢщающихъ, что нужно быть святымъ, дабы принять въ себя святыню, и ответсвуетъ ему: "Единъ святъ..." Дiаконъ уходитъ въ алтарь для совмѢстнаго съ iереемъ прiобщенiя Св. Тайнъ. ПослѢ возношенiя Агнца, что знаменуетъ вознесенiе Iсуса Христа на крестъ, священникъ, въ означенiе крестныхъ страданiй Господа, раздробляетъ Агнецъ на четыре части и крестообразно распологаетъ ихъ на дискосѢ. Потомъ беретъ одну изъ сихъ частей, опускаетъ въ святую чашу и выливаетъ туда же теплоту, для живѢйшаго изображенiя истинной Крови Христовой.Параграфъ 52, "Причащенiе" Приготовивъ Святые Дары къ Причащенiю, священникъ, разделяетъ одну изъ четырехъ частей Агнца по числу имеющихъ причастится священнослужителей... по прочтенiи молитвъ: "Верую, Господи и исповѢдую"... и другихъ. Iереи и дiаконы причащаются сначала ТѢла Христова и потомъ Божественной Крови изъ чаши. По Причащенiи- они касаются устами края чаши, как бы пронзеннаго ребра Христова. Во время причащенiя священнослужащихъ воспѢвается такъ называемый причастенъ... Снова отверзаются двери- въ знаменiе того, что само Царство Небесное открыто намъ Кровью Господней. дьяконъ, взявши чашу торжественно зоветъ: "Со страхомъ Божиимъ и вэрою приступите"... ВѢрующiе благоговѢйно поклоняются Святым Тайнамъ, какъ самому воскресшему Спасителю, и приветсвуютъ Его словами: "Благословенъ грядыи во имя Господне: Богъ Господь и явися намъ" ПослѢ сего приготовившiеся къ причащенiю, сложивъ крестообразно руки на груди, приступаютъ къ Святымъ Тайнамъ..." Во время причащенiя вѢрующихъ ликъ поетъ: "ТѢло Христово прiимите..." По причащенiи вѢрующихъ священникъ поставляетъ св. чашу на престолъ и слагаетъ въ нее съ дискоса части, вынутые изъ просфоръ въ память святыхъ, живыхъ и усопшихъ. И такимъ образомъ со Христомъ соединяются все члены Церкви... Цит. по репр. изданию: "Учениiе о богослуженiи Христовой Церкви (старообрядческой)", Москва, тип. П.П. Рябушинскаго, 1913 г. (стр. 96, 117, 122, 123, 124)
Konstantino: Сергiй пишет: По причащенiи вѢрующихъ священникъ поставляетъ св. чашу на престолъ и слагаетъ въ нее съ дискоса части, вынутые изъ просфоръ въ память святыхъ, живыхъ и усопшихъ. И такимъ образомъ со Христомъ соединяются все члены Церкви... сегодня в староверии у поповцев частицы с дискоса вкладывают в чашу после того как раздроблен агнец и вложен в чашу. Частицы с дискоса вкладывают так что слышит весь храм, т.е. высыпав в чашу постукивают дискосом по чаше, дабы крохи не остались на дискосе. Так и несут чашу к людям на причастие, а после причастия чаша отправляется на жертвенник для полного потребления. Вот пример как это делают никониане - После приобщения священнослужителей диакон опускает в потир все частицы, изъятые за здравие и за упокоение, и при этом говорит: отмый, Господи, грехи поминавшихся здесь кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих. Таким образом, все части, изъятые из просфор, входят в самое тесное общение с телом и кровию Христовою. Каждая частица, проникаясь кровию Христа Спасителя, делается как бы Ходатаицею пред престолом Божиим за того человека, за кого она вынута. Этим последним действием оканчивается приобщение священнослужителей. Раздроблением Агнца на части для приобщения, вложением части св. тела в кровь Господню воспоминаются крестные страдания и смерть Иисуса Христа. Приобщение св. кровью из потира есть истечение крови Господа из пречистых ребер по смерти Его. Закрытие завесы в это время есть как бы приваление камня ко горбу Господню. Но вот эта самая завеса отнимается, царские врата отверзаются. С чашею в руках диакон возглашает из царских врат: со страхом Божиим и верою приступите! Это торжественное явление св. даров изображает воскресение Господа. http://horist.ru/bogosluzhenie/kratkoe_obyasnenie_prav_bogosluzh.shtml#Великий_вход В староверии и в никонианстве остатки просфор из которых выняли частицы, остатки хлеба из которого изсекли агнца раздают после причастия называя это антидорами.
Konstantino: Konstantino пишет: Апостольское правило девятое Вальсамон. Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение. вот так просто, взяли и придумали.....
Сергiй: Сергiй пишет: По причащенiи вѢрующихъ священникъ поставляетъ св. чашу на престолъ и слагаетъ въ нее съ дискоса части, вынутые изъ просфоръ въ память святыхъ, живыхъ и усопшихъ. И такимъ образомъ со Христомъ соединяются все члены Церкви... Это место из книги изданной Московским старообрядческим институтом в типографии Рябушинских противоречит Служебнику: Литургия святаго Иоанна Златоустаго, Верещагино, ООО "Печатник" 2002 г. Далее мы попробуем предположить, зачем уважаемый и грамотный епископ-профессор пошёл на такой очевидный подлог и перемену времени вложения частиц в Чашу.
Konstantino: Сергiй пишет: противоречит Служебнику так и единоверы так же творят http://www.edinoverie.com/obrad/14/ у них см. стр 194-196 Литургия святителя Иоанна Златоустого
Роман Ермаков: Еще несколько свидетельств, касательно данной темы: 1. Апостолы причастились во время трапезы:Едящих же их взявший Исус хлеб и благословивший разломил и давший ученикам сказал: "Возьмите съешьте, это есть Тело Моё". (Матф. Гл. 26: ст. 26, подстр. с греч. UBS/3; так же: Марк Гл. 14: ст. 22; Лука Гл. 22: ст. 19) И взявший чашу и поблагодаривший дал им говорящий: "Выпейте из неё все" (Матф. 27 ст., подстр. с греч.) по Марку: И взявший чашу поблагодаривший дал им, и выпили из неё все. (14 Гл.:23 ст., подстр. с греч. UBS/3)2. Или после трапезы:И чашу так же после ужина, говоря: "Эта чаша, - новый Завет о Крови Моей, за вас возливаемой". (Лука Гл. 22:20, с греч. UBS/3)на Приобщение по окончании еды указывает и то, что вслед за Причащением последовало благодарение и выход из горницы:И пропевшие гимн, они вышли на Гору Олив. (Матф. Гл. 26: 30 ст., Марк Гл. 14: 26 ст., подстр. пер. с греч., UBS/3)
Роман Ермаков: 3. При описании того, каким образом Господь на Вечери преподал Дары (и для хлеба и для чаши) евангелист Марк использует греческое слово "эдокен". Его словоформа "дидоми" в словосочетаниях образует одно из древних значений, которое переводится, как "передавать в руки" (Софокл). Для наглядности, славянский извод: иллюстрация по факс. изданию Елисаветградскаго Евангелия Благотворительнаго фонда содействия развитию культуры "Общество любителей древней письменности", 2009 г. Оригиналом послужило знаменитое Лондонское Четвероевангелие 1356 г., выполненное в Болгарии для царя Иоанна Александра Асеня; последнее в свою очередь скопировано болгарскими книжниками с византийского лицевого Евангелия XI в., хранящегося ныне в Национальной библиотеке Франции в Париже (gr. 74). "Постановления Апостольские" о раздельном Причащении: Епископ же пусть преподает приношение, говоря: "Тело Христово", а принимающий пусть говорит: "Аминь". Диакон же пусть держит чашу и, подавая, пусть говорит: "Кровь Христова, чаша жизни", а пьющий пусть говорит: "Аминь". Цит. по изд. "Постановления Апостольские", СТСЛ, 2006 г. (перевод по Guil. Ueltzen. Constitutiones Apostolorum. Lipsiae, 1853. XXII-XXVI). Кн. VIII , Гл. 13, стр. 217Василий Великий. Письмо LXXXIX(XСIII) к Кесарии:... и в Церкви иерей преподает часть, и приемлющий с полным правом держит ее; и таким образом собственной своей рукой подносит к устам. цит. по изд. Н.Д. Успенский "Православная Литургия. Историко-Литургические исследования". "Праздники, тексты, устав". Том III, Статьи, Москва 2007 г., с. 51Ц. История Евсевия (кн.VI, гл. 43): "Совершая приношение и уделяя каждому его частицу, он, подавая ее, заставлял несчастных людей вместо слов благодарности клясться, держал обеими руками руки берущего и не отпускал их, пока тот не поклянется (пользуюсь его же словами): "клянусь Телом и Кровию Господа нашего Исуса Христа, что никогда не покину тебя и не перейду к Корнилию". И несчастный человек приобщался не раньше, чем взяв на себя клятву, и вместо того, чтобы, взяв хлеб, произнести "Аминь", говорил: "Я не перейду к Корнилию"Кирилл Иеросалимский:... левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. цит. по изд. "Святитель Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные.", Благовест, 2010 г., с. 348Ц. История Евсевия (кн.VII, гл. 9):И пятое письмо было написано им Римскому епископу Ксисту; он много говорит в нем против еретиков и рассказывает о таком случае, при нем бывшем: "Я, брат, действительно нуждаюсь в совете и спрашиваю твоего мнения. Такое тут произошло, что я боюсь, как бы мне не ошибиться. (2) В обществе братьев был человек, которого считали давним христианином; он был среди братьев до моего посвящения и, думаю, даже до поставления блаженного Иракла. Как-то он оказался рядом с готовыми креститься, выслушал вопросы им и ответы их, подошел ко мне, рыдая и оплакивая себя, упал мне в ноги и клятвенно объявил, что крещение, принятое им от еретиков, совсем иное, что с настоящим Крещением оно не имеет ничего общего, ибо исполнено нечестия и хулы. (3) Он говорил, что вся душа его проникнута скорбью, что он не смеет поднять глаза к Богу, ибо начал он с кощунственных слов и обрядов; поэтому он просил очистить его очищением самым чистым, принять его и приобщить к благодати. (4) Я не отважился на это, сказав ему, что многолетнего общения с Церковью для этого достаточно: он присутствовал при Евхаристии, вместе со всеми произносил "Аминь", подходил к престолу, протягивал руки для принятия Святого Хлеба, получал его, в течение долгого времени приобщался Тела и Крови Господа нашего. Я не дерзаю начинать сначала. Я велел ему ободриться, с твердой верой и доброй надеждой приступать к Святыне. (5) Он плакал, не переставая, весь дрожа, подходил к престолу и, несмотря на приглашение, с трудом присутствовал на службе". (6) Кроме вышеназванных, есть, говорят, у него еще письмо о крещении, написанное от имени управляемой им епархии Ксисту и Римской Церкви. В нем он длительно обсуждает данный вопрос, приводя подробные доказательства. Есть, говорят, еще письмо о Лукиане к Дионисию в Рим. Об этих письмах достаточно.
Роман Ермаков: 4. Господь причастил апостолов в приготовленной горнице, а не в храме (что Он конечно же мог устроить): И он вам покажет верхнюю комнату большую устланную готовую; и там приготовьте нам. (Марк Гл. 14: 15 ст.) так же и Лука: И тот вам покажет верхнюю комнату большую устланную; там приготовьте. (Гл. 22: 12 ст) подстр. пер. с греч., UBS/3
Роман Ермаков: О Преломлении Хлеба по домам, в горницах, свидетельствуют "Деяния": Ежедневно все они сходились в Храме, а в домах у себя собирались для преломления хлеба и принимали пищу с неподдельной радостью в сердце и прославляя Бога. (Деян. Гл. 2, ст. 46-47, РБО) В первый день недели мы собрались все вместе для преломления хлеба. На следующий день Павел должен был уходить, поэтому долго беседовал с учениками и проговорил до полуночи. В верхней комнате, где мы собрались, горело много светильников. (Деян., Гл. 20, ст. 7- 8, РБО)
Роман Ермаков: 5. Далее, мы имеем подтверждения того, что после благодарения и возглашения всего народа на Евхаристии в ранней Церкви, Дары подавались дьяконами: ...так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют. (Святой мученик Иустин. "Апология I", стр. 97)Как видим, они же и осуществляли раздачу болящим: Народ выражает свое согласие словом — аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. (Ист. той же, Гл. 67)И даже более позднее произведение "Луг Духовный" (ориентировочно VII в.) И. Мосха свидетельствует о том, что эта традиция еще сохранялась: Когда диакон пришел с св. чашею, она причастилась св. Тела и Крови великого Бога и Спаса нашего Исуса Христа, а затем удостоилась безпрепятственно поклониться и св. животворящему гробу Господа. (Гл. 48) Пришел диакон со св. чашею, и он, причастившись, присоединился к Церкви. После того приступил и поклонился св. Гробу (Гл. 49)
Роман Ермаков: Еще интересней свидетельсво преподания Святых Даров иподьяконами... Лаодикийский собор, в правиле двадцать пятом, не позволяет иподиакону раздавать хлеб или благословлять чашу. Стало быть, еще в 364 г. (общепринятая дата собора), в некоторых местах даже иподиаконы преподавали причастие, не говоря уже о диаконах: 25. Не подобает иподиакону раздавати хлеб, или благословляти чашу. Цит. agioskanon.ru
Konstantino: Роман Ермаков пишет: Еще интересней свидетельсво преподания Святых Даров и оно не последнее . Вот еще правило 101 Пято-Шестого собора текст которого засвидетельствовал конкретную доктрину принятую в то время цитата: 101. Человека, созданнаго по образу Божию, Божественный Апостол велегласно нарицает телом Христовым и храмом. Ибо выше всякой чувственной твари быв поставлен, спасительными страданиями небеснаго достоинства сподобившийся, и ядущий и пиющий Христа, непрестанно преобразуется к вечной жизни, и душу и тело освящая причащением Божественной благодати. Посему, Если кто хочет, во время литургии причастится пречистаго тела, и едино с ним чрез причастие быть: руки да слагает во образ креста, и тако да притупает, и да приемлет общение благодати. Ибо из злата, или инаго вещества, вместо руки, некие вместилища устрояющих для приятия Божественнаго дара, и посредством оных пречистаго общения сподобляющихся, отнюдь не одобряем, яко предпочитающих Божию образу вещество бездушное и подчиненное рукам человеческим. Если же кто усмотрен будет пресвятое причащение преподающий приносящим таковые вместилища: да будет отлучен и сей, и приносящий оныя. http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#101 По этому замечательному правилу все нынешние поповцы, вкупе с попами вне Церкви. Зонара. Некоторые, конечно, из благоговения и почтения к божественным дарам, сделав вместилища из золота, или из другого многоценного вещества, принимали пречистое тело Господне и таким образом причащались его. Собор не принял этого, хотя делалось по благоговению; ибо человека, как почтенного образом Божиим и сделавшегося телом Христа и храмом Божиим, по слову божественного апостола Павла, он почитает выше всякой чувственной вещи. Итак, поелику, говорит, ядущий и пиющий Христа поставлен выше всякия чувственныя твари, и удостаиваемый сих таинств чрез приобщение освящается и душею и телом; то, если кто желает во время литургии причаститься пречистого тела, пусть подходит, простерши руки и сложив их во образ креста, и таким образом да принимает общение благодати, которую даровал нам Господь для освящения. Ибо никто поистине не достоин приобщения его, но все удостаиваемся сего по благодати, как благодатию мы и спасены, по слову великого Павла. Тех, которые приносят подобные вместилища и желают чрез посредство их принимать приобщение, как предпочитающих бездушное вещество образу Божию, правило повелевает отлучать, а равно и тех, которые таким образом преподают им. Аристен. Имеющий причаститься слагает длани крестом и принимает устами; а кто вместо руки приготовляет вместилище золотое, или из другого вещества, должен быть отлучен. Человек, созданный по образу Божию, выше всякого чувственного создания; он, по апостолу, есть и тело Христа, и храм. Итак, если кто пожелает принять приобщение и не возьмет его устами, сложив свою руку во образ креста, но вместо руки приготовит какое либо вместилище золотое, или из другого вещества, чтобы чрез посредство его принять божественный дар и удостоиться сего причащения, тот должен быть отлучен и сам, и преподающий, ибо образу Божию предпочитают бездушное и служебное вещество. Славянская кормчая. Причащающемуся пречистого тела и крове Христовы, длани крестообразно имети. – Длани крестообразно да имать хотяи причаститися, и усты да приемлет святая: творяи же приемницу злату, или от иныя некия вещи в руки место да отлучится. Толкование. Всея чувственныя твари, болии есть иже по образу Божию созданныи человек, и тело Христово, и церковь Божия есть, по божественному апостолу. Аще убо кто божественного общения причаститися хотя, и не приимет его усты, крестообразно простер (согбене имея) руце свои, но сосуд злат, или иныя некоея вещи сотворит в руку место, якоже тем прияти божественныи дар, и причащения сподобитися ему, таковыи да отлучится, сам же и давыи ему, яко честнее творя Божия образа бездушное злато, или ину кую вещь данную на работу человеку. цитата: Причащение мирян отдельно двумя видами, как видно из СI правила VI Вселенскаго Собора, предписывающего мирянам брать Святое Тело в крестообразно сложенные руки, составляло еще в VII веке общецерковный обычай. Причащение же из чаши Святым Телом и Кровью, как видно из повествования св. Софрония, патриарха иеросалимскаго, о мучениках Кире и Иоане, употреблялось в исключительных случаях при напутствовании больных. (Miracul. XII (Mai. Spicilegium, III. P. 175) Причащение Святым Телом отдельно от Святой Крови существовало еще во время Иоана Дамаскина цитата: Слагая руки наподобие креста, - пишет преп. Иоан, - мы принимаем Тело Распятаго. (Иоан Дамаскин. De fide orthodoxa (PG 94, 1149) Цит. по изд. Н.Д. Успенский "Православная Литургия. Историко-литургические исследования", Том 3, с. 134, Москва, 2007 г.
Роман Ермаков: Konstantino пишет: Вот еще правило 101 Пято-Шестого собора Подробнее можно прочесть здесь. 101-е правило VI Вселенского Собора и современная практика Причащения "Покайтеся и веруйте в Евангелие!"
Konstantino: Спаси Христос Роман, очень доходчиво сложился пазл, а то неции попы из РПсЦ толкуют толкование толкователей и считают, что народ темный, не вместит в себя даже толкование.
Роман Ермаков: И тут явилось облако, покрывшее их своей тенью, и из облака раздался голос: — Это Мой любимый Сын. Его слушайте! (Мк. 9:7, РБО)Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк. 18:8, греч. UBS/3)
Andrey-co: Роман Ермаков пишет: — Это Мой любимый Сын. Его слушайте! Да, к Первоисточнику пора... И - буквально понимать, питаться Этим!.. Спаси Христос!
Роман Ермаков: Andrey-co пишет: Да, к Первоисточнику пора... И - буквально понимать, питаться Этим! Вера христианская не от человек, но от Бога начало прият, единочадыим Сыном Его, Христом Господом нашим, иже во святом Евангелии рекл еси: аз есмь свет миру. ходяи по мне не имать ходити во тьме, но имать свет животныи... глаголы, яже аз глаголю, дух суть, и живот суть. (Ин. Зач. 29, Зач. 24) цит. по изд. "Тетроевангелие", первым тиснением, в христианской типографии, при Преображенском богадельном доме, в Москве, лето 7418Христом же Богу нашему слава!
Роман Ермаков: Обновлено сообщение № 159.
Andrey-co: "Есть идеал, который соответствует Евангелию и канонам Церкви, а есть реальность, в которой мы живем и служим. Идеал видится таким: вся община причащается ежевоскресно, не причастники в воскресенье — это либо отлученные от Церкви, либо несущие какую-то епитимью, либо оглашенные, которые должны присутствовать на воскресной литургии, но, естественно, пока они оглашенные, не исповедуются и не причащаются. В нормальном состоянии Церкви исповедь и причащение практикуются как два различных таинства. Многие литургисты и канонисты отмечали, что в древней Церкви отпущение грехов как таинство было для отлученных, которые хотели через покаяние вновь присоединиться к Церкви. Однако будем исходить из исторически сложившейся практики, когда в таинстве исповеди участвуют регулярно все верные. Можно предложить ежемесячную исповедь непременной для всех верующих, а сверх того — по необходимости, по внутренней потребности человека. Чувствует он, что ему необходимо исповедоваться, никто не может ему в этом отказать. При отсутствии канонических грехов человек, исповедующийся раз в месяц и участвующий в каждой воскресной литургии, может и должен причащаться. Нет для этого никаких препятствий". http://www.pravmir.ru/protoierej-gennadij-fast-azbuka-podgotovki-k-prichastiyu/ Это названо идеалом, то есть тем, к чему надобно стремиться... И далее, приведу ещё небольшой кусочек... понятно же, что все говорят, но не все делают: "Что касается поста, то достаточно поститься в среду и пятницу и соблюдать четыре установленных Церковью поста. Даже требование поститься один день перед причастием необоснованно, тем более что в нашей практике этим днем чаще всего оказывается суббота. Существуют три канонических правила вселенского значения, в том числе и Апостольское правило, которые запрещают поститься в субботу. Таким образом, требуя от паствы субботнего поста, мы идем против Апостольских правил. Известно, что наличие субботнего поста имело место в Римо-Католической Церкви и послужило одним из поводов к расколу. Восточная Церковь такой пост не принимала. Нелишне отметить, что запрещение субботнего поста было принято Церковью в то время, когда ежевоскресное причащение христиан было нормой. В году и так больше половины дней постные, а когда Пасха ранняя и соответственно Петров пост длинный, таких дней бывает даже больше двухсот. Этого достаточно, и требование дополнительно поститься перед причастием для соблюдающих все эти постные дни — совершенно необоснованное требование. А если уж его вводить, то первыми его должны соблюдать священники. Естественно, ни один священник этого не соблюдает, и правильно делает. Но и не должны мы возлагать на людей бремена неудобоносимые, которые сами не несем. Лучше обратить внимание на то, чтобы пост был не просто сменой меню, но переживался духовно. Что греха таить, сегодня из всех постов духовно переживаемым является только Великий пост. Остальные посты многие честно соблюдают, но ни в богослужении нет никаких постовых особенностей, ни в быту это никак не проявляется". И, помня опять "об идеале" и о том, что они реальный "будущий документ" обсуждают, ещё абзац: "В документе предлагается разрешить постоянным прихожанам причащаться в Светлую седмицу ежедневно и без исповеди. Звучит так, как будто это в виде исключения. Но есть 66 правило Трулльского Собора, который по значимости приравнивается к Шестому Вселенскому Собору: «От святого дня Воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражнятися во псалмех и пениих и песнех духовных, радуяся и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая, и святыми тайнами наслаждаяся». То есть в идеале мы все должны с Пасхи до Светлой субботы включительно причащаться ежедневно. Разумеется, без исповеди и поста" Итак, спорить с Истиной незачем... А вот как действительно "достойный плод покаяния" принести, об этом и надо думать и каждому, и соборно... И только тогда, мнится мне, община настоящей получится, когда покаяние искренне, а Причастие каждого - не в осужение...
Konstantino: Брат Andrey-co, есть идеал, который заповедан Христом и проповедан миру чрез Благую Весть, а все существующие на сейчас придания, каноны и практика разных конфессий, которые себя именуют христианскими, противоречат заповеди Христа о Евхаристии. Чего стоит только нарушение 101 правила 6-го ВС. О исповеди на нашем форуме есть тема Был ли на Исповеди Иоанн Златоуст? . Единственное радует из твоего сообщения то, что хоть кто-то стал включать мозг и понемногу дрейфовать к нашей позиции, хотя бы декларативно. Могу предположить, что всякие "Шишкины" как обычно обвинят нас в симпатии к никонианам, лютеранам и т.п. Но они (всякие) наверное не знают или заведомо умалчивают о том, что была весьма серьезная полемика со жрецом Сашей Панкратовым (РПсЦ) насчет поста, исповеди, подготовки к причастию и причастие в Светлую седмицу. Для многих есть конечно же соблазн сказать, что это же Светлая седмица(!), но при этом нигде не сказанно, что Светлая чем то отличается от обычной в понимании причастия. Напомню, что жрец так и не смог внятно обосновать почему он в отличии от прихожан не постится, не исповедуется, не вычитывает Правильные каноны в полном объеме, но при этом он почему то требует от прихожан неукоснительного соблюдения всех безосновательных нагромождений. Скажу больше, выяснилось, что многие не совсем правильно понимают 32 главу Око Церковного. (пока пишу по памяти, если что, то отредактирую)
Andrey-co: ...вот только азъ не вразъ отвечу... ближе к полуночи "срочные тексты навалились горой"... Но успел и "Око церковное" открыть... 32-й главы не узрел, но о Пасхе и праздниках прочёл.. Спаси Христос... И - доброй ночи.
Konstantino: Сергiй цитирует из из книги которая изданна Московским старообрядческим институтом в типографии Рябушинских: По причащенiи вѢрующихъ священникъ поставляетъ св. чашу на престолъ и слагаетъ въ нее съ дискоса части, вынутые изъ просфоръ въ память святыхъ, живыхъ и усопшихъ. И такимъ образомъ со Христомъ соединяются все члены Церкви... и обращает внимание на то, что это место противоречит Служебнику приведя скан, который под катом "Скрытый текст", из Литургии святаго Иоанна Златоустаго (Верещагино, ООО "Печатник" 2002 г.) Думаю для выяснения такого противоречия нужно сперва вспомнить о ЕДИНОМ преломляемом хлебе. Это не семь хлебов (как у староверов-поповцев) и не пять хлебов( как у никонов), а единый хлеб как у Апостолов. Роман Ермаков цитирует апостола Павела: Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа? Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб. (1-е Кор., Гл 10, 16-17. Перевод РБО "Радостная весть") и при этом обращает внимание на то, что Роман Ермаков пишет: Прошу обратить внимание на слова апостола о том, что "хлеб этот один". Современное же чинопоследование описывает "литургисание" на многих просфорах!
Konstantino: Почему же единый хлеб должен еще стать более единым благодаря добавлениям поминальных частиц из просфор (хлебов)? В теме "Пресуществление". История термина. , рассмотрено официальное учение о пресуществлении/приложение хлеба в тело Христово которое так лихо было подхваченно православием от католиков и поныне доминирует. Рассмотрев это учение мы ничего не найдем о соединении поминальных частиц с телом Христовым воедино.
Konstantino: Обратим же внимание и на то, что пресуществление/приложение хлеба в тело по служебнику РПсЦ, РДЦ, единоверцев происходит до причастия архиерея, попа, дьякона. Затем они причащаюся, а после соединяют поминальные частицы в чаше и начинают причащение мирян именно этими частицами. Напомню кратко, что у никониан практика несколько иная, а именно Потир вслед за этим торжественно выносится через царские врата к народу, и из него Причастие преподается мирянам. После этого в чашу всыпаются с дискоса частицы, представляющие собою членов Небесной и земной Церкви, вынутые из служебных и прочих просфор. Затем чаша торжественно переносится с престола на жертвенник, во образ Вознесения Христова, причем в царских вратах ею крестообразно осеняется народ. http://www.liturgy.ru/article_utvar1 но по сути ничем не отличается от староверческой.
Konstantino: Сергiй пишет: Далее мы попробуем предположить, зачем уважаемый и грамотный (в РПсЦ) епископ-профессор ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_(Семёнов) ) пошёл на такой очевидный подлог и перемену времени вложения частиц в Чашу. а действительно, какая же была причина у епископа-профессора Михаила Семенова произвести перемену времени вложения частиц в Чашу, да еще и зафиксировать это в книге изданной Московским старообрядческим институтом в типографии Рябушинских? Осмелюсь предположить, что епископ Михаил Семенов осознал тот факт, что существующая практика причащение мирян у староверов-поповцев не Телом Христовым, а поминальными частицами, является далекой от Христова учения и Апостольской практики. При таких обстоятельствах куда же деть частици с дискоса? Естественно, что остается только поступать по никонианской схеме и по принципу "Поп, ты вытянул - ты и потребляй, но потребляй сам, а мирян к этому не приобщай. Мирянам же раздай антидор". Возможно это единственное объяснение о решении Михаила Семенова. Но с другой стороны это признание Михаилом Семеновым того факта, что в Евхаристии есть только ЕДИНЫЙ хлеб без всяких дополнений в виде поминальных частиц. А самое страшное (для "коренных староверов" и поклонников Шишкина) наверное то, что такая "дерзость" от Михаила Семенова является самоличной (не соборной) попыткой изменить Литоргию Иоанна Златоустаго.
полная версия страницы